Entwickelt sich Deutschland negativ als Wirtschaftsstandort?

Bone02943 schrieb:Erschwert wurde das ganze noch damit, dass mit der Bahnreform tausende Km Gleise und Weichen abgebaut wurden.

Und die Bahn hat im großen Stil frühere Betriebsgrundstücke verkauft, die man angeblich nicht mehr gebraucht hat. Die darauf errichteten Gebäude kann man z.B. besichtigen, wenn man den Münchner Hauptbahnhof mit dem Zug (Richtung Westen) verlässt. Im Norden des Gleiskörpers dort sind in den letzten Jahren viele Gebäude auf ehemaligen Grundstücken der Bahn entstanden.

Ohne das jetzt durch Zahlen belegen zu können ist mein Gefühl, dass man die Bahn durch den Entzug von Betriebsgrundstückien in ein viel zu enges Korsett gepresst hat. Die Dysfunktionalitäten, mit denen die Bahn heute kämpft, sind meiner Meinung nach auch dadurch bedingt. Diese verkauften (verschleuderten?) Grundstücke kann man aber nicht mehr zurückholen.

Man hätte ja für den Notfall zumindest an wichtigen Strecken noch die analogen Systeme vorhalten gekonnt, damit zumindest ein rudimentärer Betrieb möglich ist. Im Übrigen läuft doch der Flugfunk auch noch analog. Oder?

Marfrank schrieb:Eigentlich warum muss der Triebfahrzeugführer so oft mit den Stellwerken in Kontakt stehen? Eigentlich sollten doch die Stellwerke die Signale und Weichen stellen und der Triebfahrzeugführer nach diesen fahren. Zumindest war dies früher so.
Anweisungen per Zugfunk sollte es nur in Gefahrensituationen geben, wenn zum Beispiel zwei Züge auf das gleiche Gleis geschickt werden, wenn das Triebfahrzeug ein technisches Problem hat oder wenn andere gefährliche Lagen vorliegen.

GSM-R ist nicht nur Sprechfunk, sondern beinhaltet auch das Datenfunksystem, welches genau für die "automatischen" Geschichten zuständig ist, darunter das sog. Zugbeeinflussungssystem (d.h. "Notbremse per Fernsteuerung" usw.) - wenn das großflächig ausfällt ist die Betriebssicherheit nicht mehr gewährleistbar.

Marfrank schrieb:Man hätte ja für den Notfall zumindest an wichtigen Strecken noch die analogen Systeme vorhalten gekonnt, damit zumindest ein rudimentärer Betrieb möglich ist.

Hat man ja vielerorts, deswegen konnten ja viele Züge überhaupt noch in Bahnhöfe einfahren usw. und mussten nicht mitten in der Heide stehenbleiben. Ein weiterführender Fahrbetrieb ist aber natürlich aus Sicherheitsgründen nicht mehr möglich, weil man damit den Fall nicht ausschließen kann, dass z.B. ein ICE Köln in Richtung Düsseldorf verlässt und auf dem selben Gleis einer Düsseldorf in Richtung Köln. Das sind Fehlerszenarien, die tatsächlich vorgekommen sind und Menschenleben gekostet haben, deshalb hat man ja diese Systeme eingerichtet. Analogsysteme können punktuell einen Not- und Rangierbetrieb erlauben (so wie die redundanten Systeme, Funkfeuer usw. an Flughäfen) aber keine Koordination über mehrere Netzknoten.

Zugbeeinflussungssysteme existieren nur auf Strecken, auf denen schnell gefahren wird. Könnte man nicht bei Ausfall dieser Systeme langsamer fahren?

bgeoweh schrieb:Ein weiterführender Fahrbetrieb ist aber natürlich aus Sicherheitsgründen nicht mehr möglich, weil man damit den Fall nicht ausschließen kann, dass z.B. ein ICE Köln in Richtung Düsseldorf verlässt und auf dem selben Gleis einer Düsseldorf in Richtung Köln. Das sind Fehlerszenarien, die tatsächlich vorgekommen sind und Menschenleben gekostet haben, deshalb hat man ja diese Systeme eingerichtet

Wie oft kommt so ein Szenario eigentlich vor? Auch wenn es nicht crasht, dürfte es dadurch zu einer Verspätung kommen!

Marfrank schrieb:Zugbeeinflussungssysteme existieren nur auf Strecken, auf denen schnell gefahren wird. Könnte man nicht bei Ausfall dieser Systeme langsamer fahren?

In Deutschland sind fast alle Strecken mit einer Zugbeeinflussung ausgestattet. Nennt sich PZB. Auf Strecken mit Geschwindigkeiten von +160km/h gibt es dazu noch die LZB und auf einigen wenigen neuen/modernisierten ETCS.
Strecken ohne Zugbeeiflussung wie die PZB findet man dann aber auch praktisch nur noch im Bereich von Industriebahnen zum Beispiel der Braunkohlereviere, U-Bahnen, Straßenbahnen usw.

Es gibt natürlich Verfahren was bei einer PZB/LZB Störung zu unternehmen ist. Aber so lässt sich auch kein sicherer Bahnbetrieb aufrechterhalten.
Und es würde dann auch nichts bringen, wenn alle Züge mit höchstens 40km/h auf Sicht fahren. Bei Dunkelheit wie gestern sind nur noch 15km/h erlaubt.

Marfrank schrieb:Wie oft kommt so ein Szenario eigentlich vor? Auch wenn es nicht crasht, dürfte es dadurch zu einer Verspätung kommen!

Es kommt hin und wieder zu Fehlleitungen von Zügen. Meist nicht gleich ins Gegengleis, aber hin und wieder passiert es schon.
Ich denke aber nicht, dass es dazu eine öffentlich einsehbare Statistik gibt.

Bone02943 schrieb:Es kommt hin und wieder zu Fehlleitungen von Zügen. Meist nicht gleich ins Gegengleis, aber hin und wieder passiert es schon.
Ich denke aber nicht, dass es dazu eine öffentlich einsehbare Statistik gibt.

Wäre schon interessant. Ich habe schon von Leuten gehört, dass der Zug, in denen die entsprechende Person saß, nicht dorthin fuhr, wo er hätte hinfahren sollen.
Ganz besonders blöd ist es, wenn ein elektrisch betriebener Zug auf ein Gleis ohne Stromversorgung geschickt wird und der Lokführer dies erst zu spät bemerkt hat.

die Deutsche Bahn den Zugverkehr bundesweit eingestellt. Vorläufig würden alle Züge an Bahnhöfen zurückgehalten, heißt es in einem Statement.

Das ist allerdings ein Statement - der Verkehrsminister, der Bahnvorstand, der Aufsichtsrat, die EBA Führung legen heute ihr Amt nieder.
Mindestens! Die Bahn hat im Schnitt 6,8 Mio Passagiere pro Tag! Die lässt man stehen?
Ich erinnere mich an keinem Land, nicht mal dritte Welt wo an einem Tag alle Züge gestanden sind.

Wie kann man so einem Anbieter die Betriebserlaubnis geben der nicht mal ein Ausfallkonzept oder Redundanz in den Daten hat?!
Echt alle verrückt geworden.

ApexOne schrieb:Das ist allerdings ein Statement - der Verkehrsminister, der Bahnvorstand, der Aufsichtsrat, die EBA Führung legen heute ihr Amt nieder.
Mindestens! Die Bahn hat im Schnitt 6,8 Mio Passagiere pro Tag! Die lässt man stehen?
Ich erinnere mich an keinem Land, nicht mal dritte Welt wo an einem Tag alle Züge gestanden sind.

Was ist das nun wieder für ein völliger Bullshit?
Es war scheinbar ein fehlerhaftes Softwareupdate. Warum zur Hölle sollen deswegen Minister und sämtliche Vorstände ihre Ämter niederlegen?

Und natürlich lässt man die Züge stehen, wenn sie nicht gefahren werden können. Sollen die sich teleportieren oder was?
Nach ein paar Stunden war die Störung behoben und der Zugverkehr lief wieder an. So wie es teilweise auch passiert, wenn extreme Unwetterlagen goßflächig für kurze betriebliche Einstellungen sorgen.

ApexOne schrieb:Wie kann man so einem Anbieter die Betriebserlaubnis geben der nicht mal ein Ausfallkonzept oder Redundanz in den Daten hat?!
Echt alle verrückt geworden.

Zu welchen Daten denn?
Natürlich gibt es Ausfallkonzepte, die aber funktionieren nunmal nicht so, dass damit der komplette Bahnverkehr abgewickelt werden kann.

Bone02943 schrieb:Warum zur Hölle sollen deswegen Minister und sämtliche Vorstände ihre Ämter niederlegen?

Es darf nicht vorkommen. Kannst Du Dir nicht vorstellen, aber es ist ihre Verantwortung.
Das fängt beim fehlerhaften Update an ( in der richtigen Industrie gibt es so was wie Tests) und Endet bei Redundanz an.

Bone02943 schrieb:Und natürlich lässt man die Züge stehen, wenn sie nicht gefahren werden können.

Klar doch! Einmal Schulterzuck, Pech gehabt. Schadensersatz vom Steuerzahler dann.

Bone02943 schrieb:So wie es teilweise auch passiert, wenn extreme Unwetterlagen goßflächig für kurze betriebliche Einstellungen sorgen.

Nö. Es sind noch nie alle Züge stehen geblieben.

Bone02943 schrieb:Natürlich gibt es Ausfallkonzepte, die aber funktionieren nunmal nicht so

Nein, sie haben gar nicht funktioniert, da hat sich ein Staatsbetrieb auf einen Betrieb verlassen der auch wie Staatsbetrieb arbeitet...:

Als Backup soll eigentlich eine Variante des Telekom-Mobilfunknetzes einspringen. Doch auch sie versagte: Die SIM-Karten in den Bordcomputern der Züge konnten vom System nicht zuverlässig identifiziert werden.

Quelle: https://taz.de/Totalausfall-bei-der-Deutschen-Bahn/!6190262/
Toll!

Es gab in Dänemark mal mind. einen ähnlichen Fall.

TDC teilte mit, dass die Probleme vermutlich auf eine Aktualisierung zurückzuführen seien, die in den vergangenen 24 Stunden vorgenommen worden sei. Es gebe keinen Anlass zur Annahme, dass Cyberattacken dahinterstecken könnten.

Quelle: https://www.welt.de/vermischtes/article254707046/Daenemark-Viele-Zugverbindungen-fallen-aus-Stoerung-des-Mobilfunknetzes.html

@Panaetius
Viele ≠ alle. Lachnummer.

@ApexOne

Welche waren denn nicht betroffen in Dänemark?

ApexOne schrieb:Klar doch! Einmal Schulterzuck, Pech gehabt. Schadensersatz vom Steuerzahler dann.

Du wärst natürlich über sämtliche rote Signale gefahren, klar doch.

ApexOne schrieb:Nö. Es sind noch nie alle Züge stehen geblieben.

Es gab auch noch nie einen budesweiten Ausfall des Zugfunk.

ApexOne schrieb:Es darf nicht vorkommen. Kannst Du Dir nicht vorstellen, aber es ist ihre Verantwortung.
Das fängt beim fehlerhaften Update an ( in der richtigen Industrie gibt es so was wie Tests) und Endet bei Redundanz an.

Klar, da ist der Minister Schuld wenn ein Softwareupdate, warum auch immer, nicht richtig funktioniert. Hauptsache alle erstmal zurücktreten, Ursachen, egal, hauptsache Anti. lol

ApexOne schrieb:Nein, sie haben gar nicht funktioniert, da hat sich ein Staatsbetrieb auf einen Betrieb verlassen der auch wie Staatsbetrieb arbeitet...:

Natürlich haben auch Rückfallebenen funktioniert. Nennt sich Telefon in Form eines Smartphone. Dadurch konnten viele Züge wengstens bis in die nächsten Bahnhöfe fahren.
Warum das mit dem GSM-R so alles nicht mehr funktioniert hat, muss erstmal untersucht werden. Auch warum die Sim-Karten in den Geräten nicht vernünftig zugeortnen werden konnten.

Ansonsten lief der Zugverkehr teilweise nach 90 Min schon wieder an. Was man bei so einer Großstörung auch erstmal hinbekommen muss.

@Panaetius
Na, geht es wieder los? Hast Du Fragen zu Informationen aus deinen Links?

Viele Zugverbindungen in Dänemark fallen aus –

Quelle: dein Link.
Jetzt muss Du geistig den Sprung von "viele" zu "Total Ausfall" schaffen.

Bone02943 schrieb:Du wärst natürlich über sämtliche rote Signale gefahren, klar doch.

? Habe ich gesagt dass die fahren sollen ? Wo denn?

Bone02943 schrieb:Es gab auch noch nie einen budesweiten Ausfall des Zugfunk.

Das ist eine valide Entschuldigung. Wir sollten alles mal machen was noch nie vorgekommen ist.

Bone02943 schrieb:Klar, da ist der Minister Schuld wenn ein Softwareupdate, warum auch immer, nicht richtig funktioniert. Hauptsache alle erstmal zurücktreten, Ursachen, egal, hauptsache Anti. lol

Er hat den Laden nicht unter Kontrolle - oder ist die Deutsche Bahn bekannt für guten Service?

Bone02943 schrieb:Warum das mit dem GSM-R so alles nicht mehr funktioniert hat, muss erstmal untersucht werden. Auch warum die Sim-Karten in den Geräten nicht vernünftig zugeortnen werden konnten.

Interessanter Satz: es wird gefahren obwohl man nicht weiss warum GSM-R nicht funktioniert hat...sonst müsste man es nicht untersuchen. Man weiss auch nicht was mit der Rückfallebene ist.
Ich würde sagen: der Betrieb ist unsicher. Auch dafür sollte der Minister und die weiteren zurücktreten - jetzt ist es Blindflug, man weiss nicht wann das nächste oder gleiche Problem auftaucht.

@ApexOne

Warum so aggressiv? Wenn du keine Ahnung hast, was das für Strecken sind, die in dem Artikel genannt werden, dann sag das einfach.

Die Frage war, wie umfangreich der Ausfall war. Die Frage ging nicht in dein Köpfchen hinein.

ApexOne schrieb:Habe ich gesagt dass die fahren sollen ? Wo denn?

Na was hätten sie denn sonst machen sollen? Wenn nichts fahren kann dann fährt nichts. Da kannst du dich hinstellen und schlau daherreden wie du willst, es fährt trotzdem nichts. Und mit Sicherheit, saß da gestern keiner irgendwo rum und hat einfach mit den Schultern gezuckt.

ApexOne schrieb:Er hat den Laden nicht unter Kontrolle - oder ist die Deutsche Bahn bekannt für guten Service?

Was hat der Service mit der gestrigen Störung zu tun?
Ansonsten sollte man vielleicht erstmal abwarten, warum das ganze so passiert ist, bevor man nach Konsequenzen schreit.
Aber ich seh schon, du würdest deinen Account hier sofort löschen, wenn du in auch nur einem einzigen Beitrag mal einen Fehler hast. Ich gehe nun davon aus, du gehst mit deiner Forderung und als gutes Beispiel voran. :ok:

ApexOne schrieb:Interessanter Satz: es wird gefahren obwohl man nicht weiss warum GSM-R nicht funktioniert hat...sonst müsste man es nicht untersuchen. Man weiss auch nicht was mit der Rückfallebene ist.

Es wurde gefahren weil es wieder funktioniert hat. Soll man etwa über Monate lang keine Züge mehr fahren, bis das EBA den Fall ausführlich untersucht hat?

ApexOne schrieb:Ich würde sagen: der Betrieb ist unsicher. Auch dafür sollte der Minister und die weiteren zurücktreten - jetzt ist es Blindflug, man weiss nicht wann das nächste oder gleiche Problem auftaucht.

Du hast vom Bahnverkehr aber auch so viel Ahnung wie ein AfDler von Demokratie. Von daher wundert mich deine Einschätzung nicht.

Panaetius schrieb:Warum so aggressiv? Wenn du keine Ahnung hast, was das für Strecken sind, die in dem Artikel genannt werden, dann sag das einfach.
Die Frage war, wie umfangreich der Ausfall war. Die Frage ging nicht in dein Köpfchen hinein.

Warum stellst Du mir Fragen zu deinem Artikel? Das ist mehr als Trollerei wenn Du wissen willst warum das nervt. Lies dein Zeug selber! Weiss ich nicht wie umfangreich der Ausfall in Dänemark war, interessiert mich nicht die Bohne.

Bone02943 schrieb:Wenn nichts fahren kann dann fährt nichts.

Wenn ich Nichtfahren kritisiere, leitest Du ab ich will dass sie unsicher fahren? Nö.

Bone02943 schrieb:Es wurde gefahren weil es wieder funktioniert hat. Soll man etwa über Monate lang keine Züge mehr fahren, bis das EBA den Fall ausführlich untersucht hat?

:D Es funktioniert, aber man weiss nicht warum.

Bone02943 schrieb:Du hast vom Bahnverkehr aber auch so viel Ahnung

Du würdest Klötze staunen, glaub es mir.

Bone02943 schrieb:wie ein AfDler von Demokratie.

? Und wie ein SPDler vom Geld verdienen oder ein Grüner von Wirtschaft ? Und jetzt, hamma es uns gegeben.

ApexOne schrieb:Weiss ich nicht wie umfangreich der Ausfall in Dänemark war, interessiert mich nicht die Bohne.

Achso, es geht dir also gar nicht darum zu verstehen, wie wahrscheinlich sowas ist. In Dänemark ging es auch um ein Systemupdate - anschließend fiel der Funkverkehr aus. Sehr ähnlich zu Deutschland. Es gab noch weitere Einschränkungen bei Notrufen, Mobilfunk usw. Dass dich das alles nicht interessiert ist symptomatisch für dich.

Panaetius schrieb:Achso, es geht dir also gar nicht darum zu verstehen, wie wahrscheinlich sowas ist. In Dänemark ging es auch um ein Systemupdate - anschließend fiel der Funkverkehr aus. Sehr ähnlich zu Deutschland. Es gab noch weitere Einschränkungen bei Notrufen, Mobilfunk usw. Dass dich das alles nicht interessiert ist symptomatisch für dich.

Ich diskutiere den TOTAL AUSFALL bei der Deutschen Bahn, was willst Du mir mit deinem dänischen "VIELE Verbindungen fielen aus" mittteilen?
Checkst Du überhaupt den Unterschied? Siehst Du keine Unterschiede?