Aufstände von Stuttgart und FFM

Freki2.0 schrieb:Ich denke mal unsere moralischen Vorstellungen gehen einfach weit auseinander.

Nein, das denke ich nicht.
Wir dürften alle deine moralischen Ansichten teilen. Mit den Jedermannsrechten haben wir als Zivilpersonen auch genügend Rechtsgrundlagen, um in den unterschiedlichsten Situationen einschreiten zu können, wenn die jeweiligen Voraussetzungen erfüllt sind.

Wir vergessen dabei trotzdem nicht die knallharte Realität, die Mitmenschen leider davon abhält, auch teilweise zu Recht, ihre moralischen Überzeugungen immer in die Tat umzusetzen.
Etwas predigen, ist leichter gesagt als getan. Und manchmal leider auch gar nicht zumutbar fürs eigene Leib und Leben.

Du kannst jetzt noch so viel predigen, aber kommt es wirklich darauf an, dann unterhalten wir uns gerne nochmal und ob du tatsächlich immer in jeder Situation einschreiten, handeln würdest.

Dass sich ein allgemeiner Egoismus, ein Desinteresse auf andere Mitmenschen bezogen in der Gesellschaft breitmacht, das stimmt wohl. Ändert aber nichts am vorgeschriebenen.

Nemon schrieb:Warum das. Mir geht nur das weinerliche Sittenverfall-Lamento auf den Wecker.

Weinerlich? Wenn man beschissene Zustände die anscheinend in den Köpfen mancher Jugendlichen herrschen als weinerlich abtut zeugt das von ziemlicher Ignoranz. Denkst du das Thema betrifft dich nicht?

Nemon schrieb:Davon mal abgesehen, dreht es sich hier darum, ob und wie ich als Unbeteiligter mich Ausschreitungen entgegenstellen kann, soll und darf.

Und genau darum ging es doch die ganze Zeit in meinen Beiträgen.

Nemon schrieb:Und was das betrifft, sehe ich dich fern einer realistischen Betrachtungsweise.

Kannst du auch gern, ansonsten wäre ja jede Diskussion sinnlos. :)

Freki2.0 schrieb:Das "nix passiert" bezog sich wohl eher auf die Hetzjagden.

Exakt.

Freki2.0 schrieb:Man hat immer mehr die Vermutung, dass Herkunft der Täter und Opfer sehr große Auswirkungen auf die Art der Berichterstattung und die strafrechtlichen Konsequenzen haben.

Das trifft den Nagel auf den Kopf und zwar seit Jahren. Die Herkunft von Täter und Opfer bestimmen leider maßgeblich die daraus folgende Berichterstattung. Und das nimmt mittlerweile groteske Züge an.

rhapsody3004 schrieb:Wir dürften alle deine moralischen Ansichten teilen. Mit den Jedermannsrechten haben wir als Zivilpersonen auch genügend Rechtsgrundlagen, um in den unterschiedlichsten Situationen einschreiten zu können, wenn die jeweiligen Voraussetzungen erfüllt sind.

Davon ging ich eigentlich aus.

rhapsody3004 schrieb:Du kannst jetzt noch so viel predigen, aber kommt es wirklich darauf an, dann unterhalten wir uns gerne nochmal und ob du tatsächlich immer in jeder Situation einschreiten würdest.

Habe ich nie behauptet, ich weiß dass es vor der Tastatur leicht gesagt ist einzugreifen, aber ich habe da auch so meine Erfahrungen und kann sagen es denken nicht alle immer zuerst an sich.
Natürlich ist es immer situationsbedingt und wenn es um fremdes Eigentum geht ist man nunmal nicht mit dem Herz bei der Sache weil wofür gibt es denn Versicherungen...

Freki2.0 schrieb:Natürlich ist es immer situationsbedingt und wenn es um fremdes Eigentum geht ist man nunmal nicht mit dem Herz bei der Sache weil wofür gibt es denn Versicherungen...

Ich sehe auch nicht wirklich einen Grund, mein Leben für irgend einen Laden aufs Spiel zu setzen. Wenn sich eine Gruppe "junger Männer" über eine Frau hermacht oder andere Leute angreift, sind die Überlegungen schon andere. Aber es gilt nach wie vor: Das kann man vom Schreibtisch aus kaum entscheiden. Ich bin für nichts zuständig, das die Polizei nicht kann oder will. Erst recht nicht, wenn ich dadurch weitere Leben in Gefahr bringe inklusive das des Retters. @rhapsody3004 hat ja schon was dazu gesagt.

Frage gerne mal einen ausgebildten Kampfsportler/Nahkämpfer dazu. Du wirst von jedem, der vernünftig ist, die Antwort erhalten, nach Möglichkeit den Kampf zu vermeiden, der immer nur das allerletzte Mittel ist.
Wenn man daneben steht, wie eine übermächtige Gruppe Schwächere bedroht, ist es einfach ein klassisches Dilemma.
Die klassiche Szene in der Straßenbahn liegt noch ein bisschen anders. Die zwei, drei "jungen Männer" typischer Herkunft belästigen eine Person und die ganze Bahn schaut weg. Da muss man die Leute aktivieren und sehen, dass man die Mehrheitsverhältnisse klarstellt und kann vielleicht abschätzen, ob man die Bubis weghauen kann. Doof aber, wenn dann das Messer aufblitzt und dir keiner hilft. Und wehe, in der Kameraufzeichnung sieht es so aus, als wäre die Aggression von dir ausgegangen. In München ist auch mal einer für seine Zivilcourage gestorben.

Also unterstelle bitte niemandem moralische oder ethische Defizite, wenn dir sein Einschreiten nicht weit genug geht.

Freki2.0 schrieb:Natürlich ist es immer situationsbedingt und wenn es um fremdes Eigentum geht ist man nunmal nicht mit dem Herz bei der Sache weil wofür gibt es denn Versicherungen...

Du, da bin ich auch ehrlich zu mir.

Eigener Besitz und Eigentum ist zwar verteidigungswürdig genauso wie der Besitz und das Eigentum anderer - nichtsdestotrotz würde ich es mir bei reinen Sachen auch dreimal überlegen, ob ich dafür tatsächlich mein eigenes Leben riskieren würde, nur um Besitz und Eigentum Dritter zu verteidigen.

Bei Menschenleben bzw. wenn Leib und Leben Dritter in Gefahr wären, sieht es schon anders aus. Aber auch da könnte ich keine Garantie abgeben, ob ich tatsächlich in jeder Situation Nothilfe leisten würde. So ehrlich muss ich zu mir sein.
Es gibt bestimmte Situationen, da würde ich garantiert mein eigenes Leben vorziehen und wenn nur aus sicherer Entfernung etwas unternehmen. Entweder Polizei rufen und/oder Krach machen, Aufmerksamkeit erregen, in der Hoffnung der- oder diejenigen würde von ihrer rechtswidrigen Tat ablassen.
Auch auf Mithilfe anderer Menschen kann ich mich nicht verlassen. Kann zwar versuchen mehr Hilfe/Unterstützung zu bekommen - aber zwingen kann ich auch niemanden dazu.

@rhapsody3004
@Nemon

Freki2.0 schrieb:Natürlich ist es immer situationsbedingt und wenn es um fremdes Eigentum geht ist man nunmal nicht mit dem Herz bei der Sache weil wofür gibt es denn Versicherungen...

Das war nicht ironisch gemeint, ich meinte das auch durchaus ernst.

Nemon schrieb:Frage gerne mal einen ausgebildten Kampfsportler/Nahkämpfer dazu. Du wirst von jedem, der vernünftig ist, die Antwort erhalten, nach Möglichkeit den Kampf zu vermeiden, der immer nur das allerletzte Mittel ist.

Wie schon oft erwähnt, bin ich auch nicht dafür Gewalt mit Gewalt zu erwiedern, schon garnicht wenn man das Mehrheitsverhältnis hinter sich hat.
Eine Aufforderung und eine Aufstellung gegen den "Mob" hätte durchaus ausreichend sein können.

@Nemon
Wenn dann die Messer blitzen kann man immernoch wegrennen...

rhapsody3004 schrieb:Bei Menschenleben bzw. wenn Leib und Leben Dritter in Gefahr wären, sieht es schon anders aus. Aber auch da könnte ich keine Garantie abgeben, ob ich tatsächlich in jeder Situation Nothilfe leisten würde. So ehrlich muss ich zu mir sein.

Ich denke das kann ebenso gut jeder unterschreiben.

Freki2.0 schrieb:@Nemon
Wenn dann die Messer blitzen kann man immernoch wegrennen...

Okay, beenden wir das an dieser Stelle. :palm:

Eins noch:

Nemon schrieb::palm:

Denkst du Nichtstun ist besser als etwas zu tun und anschließend zu scheitern?

@Freki2.0
Ich denke, dass dazu alles gesagt ist.
Es kommt auf die Situation an.

Ein gewaltbereiteter Mob von 20 Leuten lässt sich nicht durch 100 Leute aufhalten, die selbst nicht gewalbereit sind - da wird es einige Opfer bei den 100 Leuten geben, wäre völlig unnötig.

@rhapsody3004
Da stimm ich Dir zu. Meine Werte- und Moralvorstellungen stehen auch dafür, anderen zu helfen. Wenn eine Horde von mehreren hundert Hooligans auf mich losgestürmt kommt, ist es allerdings wahrlich geschickter, sich nicht allein in den Weg zu stellen.
@Freki2.0 hat aber schon recht, dass bei vielen nicht mehr viel von Werten zu sehen ist. Ist das eigentlich ein Städter Ding? Hier auf dem Dorf treff ich so Partypeoplz nie.

Freki2.0 schrieb:Man hat immer mehr die Vermutung, dass Herkunft der Täter und Opfer sehr große Auswirkungen auf die Art der Berichterstattung und die strafrechtlichen Konsequenzen haben.

MoltoBene schrieb:Das trifft den Nagel auf den Kopf und zwar seit Jahren. Die Herkunft von Täter und Opfer bestimmen leider maßgeblich die daraus folgende Berichterstattung. Und das nimmt mittlerweile groteske Züge an.

Nicht nur eine Vermutung, sondern eine Tatsache, welche 2018 durch die Unterzeichnung des UN-Migrationspakts noch gefestigt wurde:

Unterstreichen kann die Journalistengewerkschaft somit „Ziel 17“ des Pakts. Dieses besteht in der „Beseitigung aller Formen der Diskriminierung und Förderung eines auf nachweisbaren Fakten beruhenden öffentlichen Diskurses zur Gestaltung der Wahrnehmung (!) von Migration“.

In Paragraph 33c heißt es, man werde „unter voller Achtung der Medienfreiheit eine unabhängige, objektive und hochwertige Berichterstattung durch die Medien, einschließlich Informationen im Internet, fördern, unter anderem durch Sensibilisierung und Aufklärung von Medienschaffenden hinsichtlich Migrationsfragen und -begriffen, durch Investitionen in ethische Standards der Berichterstattung und Werbung und durch Einstellung der öffentlichen Finanzierung oder materiellen Unterstützung von Medien, die systematisch Intoleranz, Fremdenfeindlichkeit, Rassismus und andere Formen der Diskriminierung gegenüber Migranten fördern“.

Da ist man wohl lieber ein wenig zu vorsichtig, als zu wenig...

...
Doch sollte die Frage erlaubt sein, was mit der „Sensibilisierung und Aufklärung von Medienschaffenden“ in Sachen Migration und mit „Investitionen in ethische Standards der Berichterstattung“ gemeint ist. Ein bisschen wohlmeinende Anleitung vielleicht? Freundliche Hinweise der Regierung zu kritischen Texten? Formulierungshilfe? Betreute Berichterstattung?
...
„Versachlichung“ ist freilich immer eine Frage des Standpunkts. Und man fragt sich schon, warum der in Gesetzgeberton formulierte Migrationspakt die Beeinflussung der Medien und ihrer Berichterstattung jenseits von Verfassungsgrundsätzen, Presserecht und Strafgesetz überhaupt als staatliche Aufgabe ansieht. Daraus spricht ein seltsames Verständnis von Pressefreiheit. Aber wie heißt es im Entschließungsantrag der großen Koalition zum Migrationspakt, dem der Bundestag heute zugestimmt hat? Er entfalte „keinerlei rechtsändernde oder rechtssetzende Wirkung“. Wir sind mal gespannt.

https://m.faz.net/aktuell/feuilleton/bedroht-der-migrationspakt-die-pressefreiheit-15916519.html

(Hervorhebungen durch mich.)

Nemon schrieb: Ich sehe auch nicht wirklich einen Grund, mein Leben für irgend einen Laden aufs Spiel zu setzen. Wenn sich eine Gruppe "junger Männer" über eine Frau hermacht oder andere Leute angreift, sind die Überlegungen schon andere.

Die Überlegung ist schlüssig - zumal in Stuttgart ja 100 ausgebildete Polizisten nicht in der Lage waren, sinnvoll zu intervenieren.

Das Problem ist glaube ich mehrschichtig, mich irritiert schon immer der Begriff "feiern" für Leute, die draußen abhängen und viel Alkohol konsumieren. Eine Feier ist für mich anlassbezogen, wo man sich Gedanken macht und einen schönen Rahmen gestaltet. Ich denke, jeder Ort in Deutschland hat so eine oder mehrere neudeutsch "Feiergruppe(n)" - bei uns heißt das, dass am nächsten Morgen viel Müll verteilt ist (Fastfood), die Pfandflaschensammler die Pfandflaschen sichern und man in nahe Teiche/ an nahe Bäume gepisst hat. Nachtruhe und solche Dinge sind auch egal. Es wird wenig eingeschritten und wenn, durch Maßnahmen, die alle treffen, wegen fehlender Personaldecke (bei uns wurde so ein Platz einfach eingezäunt). So fing es in Stuttgart in einem größeren Rahmen doch auch an ...

Da stehen also ein Haufen alkoholisierter "Feierenden" - die sich vermutlich in Zielen, Werten und Horizonten gar nicht so unähnlich sind, egal, welche Nationalität sie haben. Nun hat die Polizei das erlebt, was Anwohner mit solchen Feiergruppen ständig erleben ... Man wird doof und verbal aggressiv angemacht ... Auch wenn man nur versucht, sein Recht auf Nachtruhe/ Ordnung etc. einzufordern. Auf einmal ist die Betroffenheit groß ... zu beobachten ist das -in einem kleineren Kosmos- seit Jahren. Das Problem ist nicht auf die Königsstraße begrenzt. Nur ging es da eben noch eine Stufe weiter.

Zum Thema Randale: Bei uns gehen immer mal wieder Schaufenster zu Bruch, auch in Läden, die dem "Feiernden" nichts tun, z.B. dem Wollladen. Das sind dann einzelne Fenster und es kommt höchstens in den Lokalnachrichten, oft nicht mal da, weil man Angst vor Nachahmern hat. Ich arbeite an einer Brennpunktschule, die etwas außerhalb der Stadt liegt - da gibt es oft Wochenenden, wo Graffiti"künstler" am Werk sind, Scheiben zu Bruch gehen oder Unbefugte versuchen, in die Schule einzudringen. Es passiert eigentlich nie was, weil unsere Polizei so dünn besetzt ist, dass sie, wenn überhaupt, mit dem Auto Streife fährt - und da sieht man sie meilenweit kommen. Im Einkaufszentrum wird nun Security gebraucht, weil im Winter immer wieder einschlägige Gruppen dort abhängen und Kunden doof anmachen ....

Man reagiert immer damit, die Struktur zu ändern - unser wetterfestes Bushäuschen wurde beispielsweise abgebaut (roch eh nur noch nach Pisse), weil es so gut vor den Schwarzwaldwintern geschützt war, dass auch gerne Obdachlose dort übernachtet haben - also weg damit. Also warten nun alle im Schnee und Regen, wenn der Bus mal wieder zu spät ist.

In den Griff bekommt man das nicht durch ignorieren, sondern durch Konsequenz und eine Anpassung der Regeln, so, dass nicht nur die Königsstraße etwas davon hat. Hätte man es geschafft, alle 500 der Randalierer festzusetzen und anzuzeigen und zumindest wegen Hausfriedensbruch anzuklagen, und sie finanziell für die Schäden haftbar zu machen wäre der Spuk schnell vorbei gewesen. So zahlt halt wieder der Steuerzahler bzw. die Versicherung (und damit indirekt wieder alle), es werden ein paar Verurteilt und die anderen halten sich für "cool", wie sie "es den Bullen" gezeigt haben. Zwei paar neue Turnschuhe haben sie eventuell auch noch abgestaubt.

Xsaibotx schrieb (Beitrag gelöscht):Du wirst mir wohl verzeihen das es mir scheiss egal ist was irgendjemand vor 200 Jahren gesagt hat :) sorry for not sorry :)

Naja, du fragtest nach dem moralischen Missstand, der durch den Status Quo und seine Institutionen (wie der Polizei) geschützt wird.
Und heutige Moral ist 80% Aufklärung, 20% abendländisch und Herder, einer der Vertreter der Aufklärung, hat vor sehr langer Zeit schon die Widersprüche erkannt, die in unseren Gesellschaften heute noch schwelen.
Gerechtigkeit wird eben nicht abschließend erreicht durch Niederschrift als Gesetzt.


Letztendlich geht es hier in Stuttgart im Einzelfall um Randalierer denen man wohl keinerlei überlegte politische Motivation zuschreiben kann, aber am ehesten noch den Ausdruck von Ohnmacht im Lichte der Ungerechtigkeit in der Gesellschaft.

Wenn ihr mich fragt gibt es da genau zwei Ansätze die uns weiter führen und die sind fast gleich: Das ist einmal die kritische Theorie und einmal der Poststrukturalismus.
Beide sagen vor allem eines aus: Seid skeptisch gegenüber den Kategorien zur Wahrnehmung der Welt.

Gutes Beispiel dafür ist immer die Tatsache, dass viele der bekanntesten Moralphilosophen ganz selbstverständlich extrem rassistisch waren, schließlich waren sie noch an Kategorien gewöhnt, die Menschen trennten.
Aus heutiger Sicht erscheint es völlig abstrus bspw. Menschenrechte nur Weißen zuzusprechen, da eben jene Kategorie der Rasse inzwischen dekonstruiert wurde. Niemand der selbst als moralischen Menschen versteht würde heute nicht-Weiße derartig abwerten, aber eben jene Menschen die unsere Moral formuliert haben taten es noch.

Letztendlich ist der Trick die Linsen (Kategorien) durch die wir die Welt betrachten, verstehen und beschreiben, zu erkennen und die besondere Art ihrer Verzerrung heraus zu stellen.
Ob es der Wachstumszwang, die kapitalistische Rationalisierung, die Institutionalisierung von Werten und Gesellschaftssystemen oder die fehlenden Trennschärfe zwischen Gerechtigkeit, Ordnung und Sicherheit ist, unser Blick auf die Welt ist alles andere als klar und unsere historische Situation ist alles andere als stabil.

Nicht das Randalieren sondern die Verweigerung von Kritik und das Festhalten an bestehender Ordnung ist in unserer Situation meiner Meinung nach die Spitze der Radikalität.

Deswegen kann ich mich nicht über die Randalierer aufregen, habe keine Sympathie für die Polizei und finde generell, dass dieses Event maßlos überschätzt wird.
So viel Aufregung hätte ich mir nach Hanau erwünscht, oder für den Klimawandel, oder für ertrinkende Flüchtlinge im Mittelmeer, oder für die Tatsache, dass die liberal-demokratische Ordnung, die seit dem 2. Weltkrieg bestand und das Fundament deutschem Wohlstands ist, gehörig bröckelt.

Wir stehen am Anfang eines historischen Umbruchs an dessen Ende womöglich nichts mehr von dem was wir mal Moral nannten übrig sein wird. Diese künstliche Aufregung über ein bisschen Sachbeschädigung wirkt dagegen komplett weltfremd.

1.21Gigawatt schrieb:Deswegen kann ich mich nicht über die Randalierer aufregen

Und warum regt es dich dann auf, dass wir uns über die Randalierer aufregen? Gibt es nichts Wichtigeres?

Oder stört es dich nur, dass wir uns nicht über das Gleiche aufregen, über das du dich aufregst?

@1.21Gigawatt
Dem möchte ich vehement widersprechen.
Das war keine "Ohnmacht im Lichte der Ungerechtigkeit der Gesellschaft" (poetisch, heisst aber nix), sondern Randale von wohlstandsverwahrlosten und feigen Möchtegern Gangstas mit zu viel Freizeit und zu wenig Bildung, Anstand und Ehre.
Dafür brauch ich keine Abhandlung über den Untergang des Abendlandes, Herders Erkenntnisse und Spenglers Kulturpessimismus, auch kein l'art pour l' art, sondern einfach eine besser ausgerüstete Polizei, die massiv durchgreift und Strafen, bei denen sich die Partypeoplz zweimal überlegen, ob sie sich das trauen, oder nicht doch lieber brav ihre Limo trinken, der Oma über die Straße helfen und ihre Fastfood Packungen wieder mitnehmen.
Und was das bisschen Sachbeschädigung angeht, frag das lieber die Ladenbesitzer und Anwohner. Die erklären Dir das.

1.21Gigawatt schrieb:Deswegen kann ich mich nicht über die Randalierer aufregen, habe keine Sympathie für die Polizei und finde generell, dass dieses Event maßlos überschätzt wird.

Tja so können Meinungen auseinander gehen.......
Ich denke halt das viele sich an der Nachbehandlung in der Presse stören, von wegen Partyszene u.s.w

Ich denke auch das der Stundent nebst Angehörigen der von der "Partyszene" in die Intensivstation gekickt wurde, sich da schon etwas über das "event" aufregt.

MissMary schrieb:In den Griff bekommt man das nicht durch ignorieren, sondern durch Konsequenz und eine Anpassung der Regeln, so, dass nicht nur die Königsstraße etwas davon hat. Hätte man es geschafft, alle 500 der Randalierer festzusetzen und anzuzeigen und zumindest wegen Hausfriedensbruch anzuklagen, und sie finanziell für die Schäden haftbar zu machen wäre der Spuk schnell vorbei gewesen. So zahlt halt wieder der Steuerzahler bzw. die Versicherung (und damit indirekt wieder alle), es werden ein paar Verurteilt und die anderen halten sich für "cool", wie sie "es den Bullen" gezeigt haben. Zwei paar neue Turnschuhe haben sie eventuell auch noch abgestaubt.

Einige wird man sicherlich noch zur Verantwortung ziehen können. Bei den jetzigen wird es hoffentlich nicht nur bleiben. Alle 500 wäre natürlich ein Traum, aber ein unrealistischer Traum stellen die sich nicht gerade alle freiwillig oder werden verpetzt.
Per Videos wird man sicherlich nicht alle identifizieren können.

Und alle 500 wenigstens wegen Landfriedensbruch, so viel muss dann schon sein. Alle Teilnehmer an dieser Randale und sinnlosen Verwüstung haben mehr als nur Hausfriedensbruch begangen, siehe Unterschiede § 123 zu 125 StGB.

1.21Gigawatt schrieb:Wir stehen am Anfang eines historischen Umbruchs an dessen Ende womöglich nichts mehr von dem was wir mal Moral nannten übrig sein wird. Diese künstliche Aufregung über ein bisschen Sachbeschädigung wirkt dagegen komplett weltfremd.

Auch dir muss ich schreiben, dass einfach nur Sachbeschädigung mehr als untertrieben ist.

Diese Chaoten waren eine riesige Menge an Chaoten, die Gewalt gegen Sachen und auch vereinzelt gegen Menschen verübt haben und haben dabei die gesamte öffentliche Sicherheit gefährdet - in ihrem Wahn nach Zerstörungslust und aus Rache für Kontrollen.

So viele unbeteiligte Passanten hätten da theoretisch zu Schaden kommen können. Man kann von Glück reden, dass es Nachts war und zu Corona-Zeiten passiert ist.