Querdenker

@militarynerd

Ich arbeite ganz gerne mit der Definition von Umberto Eco.

Und nochmal, jedes totalitäres Regime ist scheisse, aber extrem Rechts auf einmal in extrem Links unzudeuten ist den Faschisten ganz Recht...

militarynerd schrieb:Ich habe keine zufriedenstellende Faschismusdefinition gefunden, die so nicht auch auf (reale) sozialistische Systeme passen würde.

Deshalb gibt es neben dem völkischen Wunsch des Rechtes des Stärkeren:

Rechtsextremer Terror, gewaltbereite Gruppen im Internet und auf der Straße, mordende Einzeltäter: In Deutschland haben sich Strukturen entwickelt, die Menschenleben bedrohen und unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung in Frage stellen. Aber nicht nur im Untergrund oder am Rand der Gesellschaft gab und gibt es rechtsextreme Einstellungen wie Rassismus, Antisemitismus oder den Glauben an einen starken Führer – und Radikalisierungsbiografien, die in Gewalt münden.

Quelle: https://www.bpb.de/themen/rechtsextremismus/dossier-rechtsextremismus/

Der Militärische Abschirmdienst (MAD) stufte Hannes Gnauck wegen seiner Hetze gegen Ausländer als Extremisten ein. Die Jugendorganisation der AfD wählte ihn nun dennoch zum Bundesvorsitzenden – oder gerade deshalb?

Quelle: https://www.spiegel.de/politik/deutschland/junge-alternative-waehlt-als-extremisten-eingestuften-soldaten-zum-bundesvorsitzenden-a-95c63033-9622-4369-874a-7aee633ed025

Ich schätze ein:

Gerade deshalb.

Wurstsaten schrieb:Das postfaktische Klientel gab es schon immer, hat aber erheblich an Radikalität zugenommen, das ist die neue Qualität.

Die Kommunikationsmöglichkeiten dieser Spinner hat sich auch erheblich verbessert. Vor 15-20 Jahren mussten die sich noch notgedrungen in irgendwelchen skurrilen Foren austauschen, deren Reichweite sehr begrenzt war. Heute geht das über soziale Medien binnen Sekunden, auch wenn man nicht daheim am Rechner sitzt. Theoretisch könnte man sich rund um die Uhr mit postfaktischem Müll aller Art bombardieren lassen und muss dazu nicht einmal mühselig zig Forenbeiträge durchforsten. Man bekommt den Unsinn bisweilen mundgerecht via Telegram, FB, Twitter usw. auf das Display geliefert. Es wundert mich nicht, dass diverse Personen früher oder später komplett entgleisen.

Balumpa schrieb:Vor 15-20 Jahren mussten die sich noch notgedrungen in irgendwelchen skurrilen Foren austauschen, deren Reichweite sehr begrenzt war.

Vor 2008 gab es z.B. das Collegium Humanum in Vlotho, wo im kleinen elitären Kreis die Verbindungen zwischen Anthroposophie, Antisemiten, Neuheiden und Rechtsextremisten geschmiedet wurden.

Illustere Gäste wie Horst Mahler, Michael Kühnen und Bernhard Schaub deuteten dort zusammen mit Provinzidioten die Deutsche Geschichte neu.

Ursula Meta Hedwig Haverbeck-Wetzel, die Witwe des Gründers des Collegium Humanums, ist wurde mehrmals wegen Leugnung des Holocaust zu Freiheitsstrafen verurteilt und war von Mai 2018 bis November 2020 inhaftiert (Nazi-Oma).

Der Dreck wurde damals also auch ohne Internet erfolgreich verbreitet, aber war in der Öffentlichkeit weniger sichtbar.
Die aus solchen Dreckschleudern hervorgegangenen Multiplikatoren, Z.B. Waldorfmuttis, Eurythmisten, Geschichts- und Gartenbaulehrer, haben das dann an ihren Schulen weiter unterrichtet.

Die Saat - Leute wie Ken Jebsen- ist anscheinend aufgegangen.

@Balumpa, insofern muss ich dir widersprechen, das ist kein Internetphänomen im eigentlichen Sinne, die Propagandainfrastruktur der Schwurbler hat auch mit Papier ganz gut funktioniert.

Wurstsaten schrieb:@Balumpa, insofern muss ich dir widersprechen, das ist kein Internetphänomen im eigentlichen Sinne, die Propagandainfrastruktur der Schwurbler hat auch mit Papier ganz gut funktioniert.

Das habe ich doch gar nicht in Abrede gestellt. Natürlich funktionierte das alles sogar ohne Internet. Das Internet und insbesondere die sozialen Medien haben aber die Kommunikation untereinander erleichtert und bieten zudem noch vergleichsweise einfachen Zugang zu "Normalbürgern". Es hat doch heutzutage fast jeder Erwachsene einen PC, Laptop, Tablet oder Smartphone und benutzt ein soziales Medium. Davon haben viele irgendwann einmal irgendein Zeug aus dem Milieu der Querdenker, Reichsbürger und Verschwörungstheoretiker zu Gesicht bekommen, zur Not eben von einer Person aus Familie, Freundeskreis oder Arbeitsumfeld. Selbst wenn man nur unregelmäßig auf Twitter unterwegs ist, war es in den letzten beiden Jahren fast unmöglich, nicht irgendwann einmal auf einen Tweet von Homburg, Haintz oder Reitschuster zu stoßen.

Früher hätten sich diese Leute entweder auf den Marktplatz stellen oder in einer überregionalen Zeitung - erst einmal eine finden, die derartigen Müll abgedruckt hätte - publizieren müssen, damit man überhaupt Notiz von ihnen nimmt. Heute funktioniert das alles bequem per Mausklick, sekundenschnell, kostenlos und mit theoretisch unbegrenzter Reichweite. Das ist ein riesiges Upgrade.

Wurstsaten schrieb:@Balumpa, insofern muss ich dir widersprechen, das ist kein Internetphänomen im eigentlichen Sinne, die Propagandainfrastruktur der Schwurbler hat auch mit Papier ganz gut funktioniert.

Der Koppverlag scheint da auch eine nicht unwesentliche Rolle gespielt zu haben?

Balumpa schrieb:Früher hätten sich diese Leute entweder auf den Marktplatz stellen oder in einer überregionalen Zeitung - erst einmal eine finden, die derartigen Müll abgedruckt hätte - publizieren müssen, damit man überhaupt Notiz von ihnen nimmt. Heute funktioniert das alles bequem per Mausklick, sekundenschnell, kostenlos und mit theoretisch unbegrenzter Reichweite. Das ist ein riesiges Upgrade.

Der harte Kern ist aber eher technophob, der wurde meistens auf Veranstaltungen von Waldorfschulen missioniert, die massive Nutzung von digitalen Medien ist außer bei einigen Vorreitern wie z.B. Info3 oder Egoistenblog ein relativ neues Phänomen. Ken Jebsen wollte eigentlich Radio machen und ist eigentlich nur, weil man ihn beim RBB rausgeschmissen hat, aufs Internet gekommen.

Natürlich hat das Internet eine ganze Menge Mitläufer generiert, und die "Führer" haben auch schnell gelernt, diese Klientel zu aktivieren, aber das ist dem Zeitgeist geschuldet.

Fazit: die Strukturen dahinter sind wesentlich älter als das Internet.

Balumpa schrieb:Früher hätten sich diese Leute entweder auf den Marktplatz stellen oder in einer überregionalen Zeitung - erst einmal eine finden, die derartigen Müll abgedruckt hätte - publizieren müssen

Das gab es früher schon zu Hauf.
Däniken ist vor dem Internet ein bekannter und gut verdienender Buchautor gewesen.
VTs haben sich schon immer irgendwie verbreiten können, es gibt immer Verlage, die sowas unterstützen, das als Nische sehen und viele weitere Möglichkeiten.
Das fällt heute eher mehr denen auf, die sowas für absurd halten, weil man das mitbekommt.
Diese Leute finden aber auch heute noch genügend Medien, die deren Theorien verbreiten. Alex Jones kommt auch schon mal bei NTV oder N24.
Und unterschwellig verdienen gewisse Protagonisten wie Jones, Jepsen mit 3. die dann die Thesen in die Medien bringen. Da brauchen die nicht mehr selbst in Erscheinung treten, sondern haben ihre unbekannten Mitarbeiter.

Deren Ideen sind ja nicht wirklich das Problem, sondern viel mehr der Umgang und teilweise das verbreiten durch Politiker, weil die der Meinung sind, diese Verschwörungen wären ja richtig.
Hier geben sich die AfD, Querdenker, Linke und Grüne oft nicht wirklich etwas, alle finden ihre Berührungspunkte, um gegen die Konzerne, Mächte und sonstige zu hetzen und den Menschen dadurch ein gewisses Misstrauen einhämmern.

Röhrich schrieb:Däniken ist vor dem Internet ein bekannter und gut verdienender Buchautor gewesen.

Die Leute vergessen das gerne und meinen häufig, dass Verschwörungsgläubige nur irgendwo im Internet falsch abgebogen sind. Dabei handelt es sich ganz klar um bestimmte Sozialcharaktere. Meine Mutter, die früher schon nen Eso-Fimmel hatte, las Däniken, kaufte sich Feng-Shui-Bücher, glaubte an Horoskope und Globuli. Heute wählt sie AfD, möchte nicht geimpft werden und versteht Putins Position.

paranomal schrieb:Meine Mutter, die früher schon nen Eso-Fimmel hatte, las Däniken, kaufte sich Feng-Shui-Bücher, glaubte an Horoskope und Globuli. Heute wählt sie AfD, möchte nicht geimpft werden und versteht Putins Position.

Echt jetzt? Komplettes Klischee abgebildet? Das komplette Paket wie aus dem Lehrbuch?
Das ist natürlich bemitleidenswert. Ich schätze mich glücklich, mit so etwas im familiären Umfeld nicht konfrontiert zu sein. Wenngleich man auch dort gelegentlich immer wieder mal jene, die bspw. bei Facebook in Konflikte geraten, weil der Freundeskreis Bullshit verbreitet, moralische Unterstützung bieten muss.

Nemon schrieb:Echt jetzt? Komplettes Klischee abgebildet?

Leider das komplette Klischee. Dementsprechend gut kenne ich mich daher auch mit den Argumentationsfäden in dieser Bubble aus, weil ich über diesen familiären Weg sehr oft damit konfrontiert werde. Da man mit Familienmitgliedern anders umgeht, als mit dem Querdenker von der Straße konnte ich aber auch feststellen, dass die Gegenrede erfolgreicher ist, wenn man sich versucht dem Kern des ganzen empathisch und emotional zu nähern. Das mag daran liegen, dass verschwörungsaffine Sozialcharaktere sich dadurch auszeichnen, dass sie in erster Linie assoziativ und nicht strukturiert denken. Das wäre zumindest meine These.

@Balumpa
Die Ursachen der Querdenkerei hängen nicht mit den Medien zusammen, sondern mit einer bildungsseitigen Fehlprägung großer Teile unserer Gesellschaft:

• Die Schulen sind und waren nie in der Lage wirkliche Medienkompetenz zu vermitteln
• Teile unseres Bildungssystems wurden von einer okkulten Sekte (Anthroposophie) usurpiert
• An Privatunis und vereinzelt auch an regulären Hochschulen werden die Glaubenslehren der Anthroposophie als Wissenschaft gelehrt
• All dieser Unfug wird auch noch staatlich gefördert, Politiker wie Schily haben das eingefädelt
  

https://anthroposophie.blog/2022/08/15/ist-die-staatliche-forderung-von-homoopathie-und-anthroposophie-in-der-landwirtschaft-rechtswidrig/

paranomal schrieb:dass sie in erster Linie assoziativ und nicht strukturiert denken.

bzw. emotional.

paranomal schrieb:dass die Gegenrede erfolgreicher ist, wenn man sich versucht dem Kern des ganzen empathisch und emotional zu nähern.

Das Problem im Alltag ist ja, dass man nicht nur dem Blödsinn wirkungsvoll entgegentreten muss, sondern dabei gleichzeitig auch aktiven Frust-Abbau und Anti-Aggressions-Training zu bewältigen hat. Oft genug bleibt es dann bei der Aggression. Das liegt aber auch daran, dass die sachliche Auseinandersetzung kaum stattfinden kann. Wie soll man den Gegenüber in einen Dialog bekommen? Bei FB bestimmt nicht. Und hier, in einem Forum, lässt sich auch der VTler nicht mehr blicken, sobald er konsequent auf eine Faktenwand prallt. In der Familie kann man günstigere Gegebenheiten vorfinden; andererseits geht es einem auch emotional vielleicht wieder zu nahe.

Nemon schrieb:bzw. emotional.

Hier passt halt der zeitweise etwas überstrapazierte Slogan von der "gefühlten Wahrheit".

Nemon schrieb:Wie soll man den Gegenüber in einen Dialog bekommen? Bei FB bestimmt nicht. Und hier, in einem Forum, lässt sich auch der VTler nicht mehr blicken, sobald er konsequent auf eine Faktenwand prallt.

Damit sind die neuen Medien und digitalen Kommunikationswege tatsächlich wieder involviert, aber anders, als Precht oder Habermas das in ihrer doch recht oberflächlichen Betrachtung sehen.

Der Vollständigkeit halber eine Notiz:

Attila Hildmann hat doch nicht die türkische Staatsbürgerschaft – und könnte ausgeliefert werden

Seit fast zwei Jahren versteckt sich der ehemalige vegane Promikoch Attila Hildmann in der Türkei. Der Haftbefehl für den bekannten rechtsextremen Verschwörungsideologen liegt seit Februar 2021 vor. Nun hat die Berliner Generalstaatsanwaltschaft gegenüber dem stern einen peinlichen Fehler eingeräumt.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/fehler-der-staatsanwaltschaft--attila-hildmann-hat-doch-nicht-die-tuerkische-staatsbuergerschaft-32823840.html

@Nemon

Hildmann ist durch seine Flucht zu einer Nebenfigur geworden - der taugt nur noch für die Schwurbler als "Beweis", dass der Staat ein böser Unterrücker ist- allerdings ist die Tatsache, dass er auch Unterstützer in staatlichen Stellen hat, wesentlich bedenklicher. Wahrscheinlich stellt die Staatsanwaltschaft auch deshalb so doof an.

Zahlreiche Fehler im Fall Hildmann

Der Ermittlungsfehler im Bezug auf die Staatsbürgerschaft ist nur eines von vielen Versäumnissen der Behörden im Fall Hildmann. In mehreren Fällen sollen Justizmitarbeiter Hildmann in der Vergangenheit mit internen Informationen versorgt haben. Gegen eine ehemalige Mitarbeiterin der Berliner Justiz wird deswegen bereits seit Monaten ermittelt. Der inzwischen fristlos gekündigten Angestellten der IT-Abteilung der Generalstaatsanwaltschaft Berlin wird die Verletzung des Dienstgeheimnisses und versuchte Strafvereitelung vorgeworfen.
yks

Quelle: https://www.stern.de/panorama/fehler-der-staatsanwaltschaft--attila-hildmann-hat-doch-nicht-die-tuerkische-staatsbuergerschaft-32823840.html

Wurstsaten schrieb:Fazit: die Strukturen dahinter sind wesentlich älter als das Internet.

Wurstsaten schrieb:Die Ursachen der Querdenkerei hängen nicht mit den Medien zusammen, sondern mit einer bildungsseitigen Fehlprägung großer Teile unserer Gesellschaft:

Die Schulen sind und waren nie in der Lage wirkliche Medienkompetenz zu vermitteln
Teile unseres Bildungssystems wurden von einer okkulten Sekte (Anthroposophie) usurpiert
An Privatunis und vereinzelt auch an regulären Hochschulen werden die Glaubenslehren der Anthroposophie als Wissenschaft gelehrt
All dieser Unfug wird auch noch staatlich gefördert, Politiker wie Schily haben das eingefädelt

Ich habe die sozialen Medien auch nicht als Ursache dargestellt, sondern lediglich als Vehikel, derartige Theorien schneller und einfacher verbreiten zu können. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Ich stimme ansonsten zu, dass fehlende Medienkompetenz sicherlich ein Faktor ist. Allerdings prallen Querdenker und andere Verschwörungstheoretiker mit ihrem Gedankengut an der großen Mehrheit der Bevölkerung, die ja in aller Regel auch staatlichen Schulen und Uni durchlaufen sind, ab, also muss es noch andere Ursachen geben.

In meinen Augen spielt die politische und gesellschaftliche Grundeinstellung die dominante Rolle. In den meisten Fällen ist bei Querdenkern und Verschwörungstheoretikern ein besonders radikaler Einschlag erkennbar: radikal links, radikal rechts, aber auch Hardcore-Libertäre. Sie alle eint, dass sie das "westliche (Werte-)System", in welchem wir aktuell leben, zu großen Teilen oder komplett ablehnen. Sie wollen einen radikalen Wandel unserer Gesellschaft, der sich meist nicht im Ansatz mit unserem Grundgesetz vereinen lässt

Seit der Eskalation in der Ukraine im Februar lässt sich ein Phänomen auch ziemlich gut in den sozialen Medien beobachten: Die heftigsten Gegner der Sanktionen und die militantesten "Russlandfreunde", die die Ansicht vertreten, Russland würde ich nur verteidigen und/oder habe "Anrecht" auf die Ukraine, sind meist auch Gegner der Impfungen und jeglicher Maßnahmen.

Balumpa schrieb:Sie alle eint, dass sie das "westliche (Werte-)System", in welchem wir aktuell leben, zu großen Teilen oder komplett ablehnen.

und dabei vergessen, das sie auch in den von ihnen ersehnten gesellschaftsformen nicht besser dastünden, zum großen teil eher schlechter.

als beispiel wird da das kaiserreich verklärt. nur blöd, wenn man gegen "zensur" und für freiheit "kämpft" und sich dabei auf eine ordnung beruft die beides mehr als nur seicht genutzt hat. das läßt mich persönlich 2 dinge denken

1. es fehlt an der entsprechenden bildung
2. man wähnt sich in einem solchen system natürlich der elite zugehörig

Balumpa schrieb:Ich habe die sozialen Medien auch nicht als Ursache dargestellt, sondern lediglich als Vehikel, derartige Theorien schneller und einfacher verbreiten zu können. Nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Aber die Gegenargumentation läuft ja auch in den sozialen Medien, ich sehe die Rolle der sozialen Median überbewertet, das ist eher ein Problem der schleichenden Indoktrination, die von der Gesellschaft viel zu lange geduldet wurde.

Glaube an Heilung durch Gedankenkraft
Chemotherapie wirke und habe Nebenwirkungen. Da sei es vielleicht ein Hoffnungsschimmer am Horizont, wenn man glaube, man könne das durch Gedankenkraft, Meditation oder Heilsteine lösen. Gerade in dem Bereich werde es richtig hässlich.
Denn wenn jemand meint: Zuckerkügelchen helfen beim Einschlafen, sei das eine Sache. Wenn dieselbe Person die Zuckerkügelchen bei Krebs nehme und keine normale Therapie mache, dann könne es schnell lebensbedrohlich werden.
Gefahr vermeintlicher Heilmittel
Und nicht immer seien die Ansichten, die sich dahinter verbergen, harmlos. In einem Yogakurs sei gesagt worden, es sei das Karma der Juden, von den Deutschen vernichtet worden zu sein. Auch das sei Teil der Esoterikszene, sagt Politikwissenschaftlerin Nocun. Das werde oftmals ausgeblendet.

An dieser harmlosen Fassade ist nichts mehr dran, wenn man nur leicht anfängt, daran zu kratzen.

Politikwissenschaftlerin Katharina Nocun

Quelle: https://www.deutschlandfunkkultur.de/lamberty-nocun-gefaehrlicher-glaube-esoterik-100.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE

Balumpa schrieb:Seit der Eskalation in der Ukraine im Februar lässt sich ein Phänomen auch ziemlich gut in den sozialen Medien beobachten: Die heftigsten Gegner der Sanktionen und die militantesten "Russlandfreunde", die die Ansicht vertreten, Russland würde ich nur verteidigen und/oder habe "Anrecht" auf die Ukraine, sind meist auch Gegner der Impfungen und jeglicher Maßnahmen.

Auch das ist keine Überraschung, Anthroposophen z.B. halten die Russen für spirituelle Heilsbringer.

Wurstsaten schrieb:eher ein Problem der schleichenden Indoktrination, die von der Gesellschaft viel zu lange geduldet wurde

Ich denke nicht, dass es die Gesellschaft war.
Es war die Politik, die nicht eingegriffen hat und Demos genehmigt hat.
Das dadurch ein Sprachrohr entstehen konnte.