Die EU sollte sich nach Osten erweitern

Fedaykin schrieb:Das kann die Nato auch nicht.

Das liegt ja an den Ländern. Und ob eine EU Armee das leistet ist fraglich bzgl der Interessen der einzelnen Länder zb Wirtschaftsfragen.

Das liegt ja auch in der Natur der NATO. Sie ist ein Militärbündnis einzelner Staaten. Sie hat nicht den Zweck, diese einzelnen Staaten aufzulösen und durch eine Zentralregierung lenken zu lassen. Ich bin sehr für die NATO. Und ich bin auch innerhalb der NATO für starke europäische Staaten. Sogar eine europäische Armee fände ich nachdenkenswert, aber bis auf weiteres auf keinen Fall die Auflösung oder Schwächung der nationalen Streitkräfte.

Fedaykin schrieb:Die USA ist nicht die EU.. Die Unterschiede sollten die bekannt sein darüber rede ich doch die ganze Zeit.

Du hast aber behauptet, die Dopplungen usw. würden gar keine Rolle spielen. Das stimmt doch aber gar nicht. Es ist doch vollkommen offensichtlich, dass eine zentralisierte, abgestimmte Armee besser ist als unterfinanzierte kleine Teilheere die dann alle ihre Eigenheiten haben.

Fedaykin schrieb:Eine sehr wichtige.... Ich sagte nur wie sich die befürworter das hierzulande mal so denken.

Würde Deutschland grundsätzlich dabei kompetent sein Soll erfüllen, wäre das ja auch Verhandlungssache. Wenn man dafür den Briten und Franzosen, um bei deinem Beispiel zu bleiben (UK wohl eher nicht aber was soll's) ein vernünftige Angebot macht und die damit zufrieden sind. Wichtig ist, dass da am Ende eine faire Lastenverteilugn bei rumkommt und dann eine Armee da steht, die dem EU Parlament untersteht.

shionoro schrieb:Du hast aber behauptet, die Dopplungen usw. würden gar keine Rolle spielen

Nope, und welche doppelungen

Wenn du die economics of scale auf Streitkräfte anspielst... Kunststück... Aber auch nur wenn man alles ausnlendet und von einem Staat ausgeht.

shionoro schrieb:zentralisierte, abgestimmte Armee besser ist als unterfinanzierte kleine Teilheere die dann alle ihre Eigenheiten haben.

Der Vergleich hinkt aber... I'm fall der EU.

Dievunterfinanzierung ist eine Frage des willens.

Die Eigenheiten, kulturell und sprachlich bleiben allerdings. Der NATO Standard erlaubt aber eine recht gute interoperability

shionoro schrieb:Wenn man dafür den Briten und Franzosen, um bei deinem Beispiel zu bleiben (UK wohl eher nicht aber was soll's) ein vernünftige Angebot macht und die damit zufrieden sind. Wichtig ist, dass da am Ende eine faire Lastenverteilugn bei rumkommt und dann eine Armee da steht, die dem EU Parlament untersteht.

Zuviel Wunschdenken. Sowas fundamentals wie die Streitkräfte gibt man nicht ab...Frankreich noch als letztes

Fedaykin schrieb:Nope, und welche doppelungen

Wenn du die economics of scale auf Streitkräfte anspielst... Kunststück... Aber auch nur wenn man alles ausnlendet und von einem Staat ausgeht.

Na wenn viele kleine Staaten eine Luftwaffe haben, die in einigen von ihnen sogar schlecht unterhalten wird ist das was anderes, als wenn die ihr Budget bündeln und davon eine gemeinsame, aufeinander abgestimmte Luftwaffe hochziehen wo nicht jeder sein eigenes Ding macht und manche mit komplettem Schrott rumdüsen.

Fedaykin schrieb:Der Vergleich hinkt aber... I'm fall der EU.

Dievunterfinanzierung ist eine Frage des willens.

Die Eigenheiten, kulturell und sprachlich bleiben allerdings. Der NATO Standard erlaubt aber eine recht gute interoperability

Die Unterfinanzierung ist auch eine Frage der organisation. Selbst wenn kein cent mehr bezahlt wird könnte eine zentrale Armee wesentlich schlagkräftiger sein.

Fedaykin schrieb:Zuviel Wunschdenken. Sowas fundamentals wie die Streitkräfte gibt man nicht ab...Frankreich noch als letztes

Sagst du, wird man sehen. Kommt immer darauf an, was die Franzosen dafür wieder bekommen und wie das geregelt wird. Und mit welchen Schritten dort hin.

@shionoro
Das Problem liegt daran, daß wir uns nicht gegen Russland verteidigen können ist: Die bundespolitische Denkweise.
Die für mich Unerklärlich "schien".
Die einzige Erklärung, die sich mir bietet war die letzten 15 Jahre, in der Frau Merkel regierte: Die Kostenfrage!!
Und die Bundeswehr wurde "bedingt" auf Auslandseinsätze getrimmt! Wobei viele Fähigkeiten fehlten um unsere Soldaten bestmöglichst zu schützen. Ich spreche da C-17 Grossraumtransportflugzeuge an, der mehr Volumen hat als eine A400M.
Ein Land wie die BRD muss eigentlich C-17 im Bestand haben, A400M und C-130 Militätransporter.
Im Jahre 2000 hatte die Bundeswehr 11 Panzerbatallione. Ab 2000/ 2005 ging es bergab, auf 4 Panzerbatallione und die Anzahl der Kampfpanzer pro Batallion sank von 54 auf 44.
All diese Maßnahmen wurden als grosse Reform gefeiert.
DieDeutsche Marine musste am ehesten darunter leiden.

Muss aber eine Bundeswehr nicht "permanent" in der Lage sein Deutschland verteidigen zu können??
Dazu kämen die Bündnisverpflichtungen und eben Auslandseinsätze.

Dabei darf es keine Rolle spielen wie die Lage um Deutschland herum ist.
Das ist der Denkfehler der Politik.

Ich kann auch nicht nachvollziehen das eine Hafenstadt Kiel, kein Feuerlöschschiff mehr hat.
Geht es nicht um den Schutz der Bürger?
Wie kann ich den Bürger schützen wenn ich überall spare?

shionoro schrieb:Die Unterfinanzierung ist auch eine Frage der organisation. Selbst wenn kein cent mehr bezahlt wird könnte eine zentrale Armee wesentlich schlagkräftiger sein.

Simpliziert betrachtet... Ohne alle Einflusfaktoren

shionoro schrieb:Sagst du, wird man sehen. Kommt immer darauf an, was die Franzosen dafür wieder bekommen und wie das geregelt wird. Und mit welchen Schritten dort hin

Genau, was bietest du der Grande Nation... Damit die ihre Interessen aufgeben bzw die Autonomie der Streitkräfte... Die hätten schon mit der NATO ein Problem

Ich sehe die Euro Armee eher hinten auf der prioliste

Fedaykin schrieb:Genau, was bietest du der Grande Nation... Damit die ihre Interessen aufgeben bzw die Autonomie der Streitkräfte... Die hätten schon mit der NATO ein Problem

Die Franzosen sind wirtschaftlich hinter Deutschland so weit zurück, dass sie das innerhalb der EU und auch auf der weltpolitischen Bühne ebenfalls an Bedeutung zurückfallen läßt. Ok, sind natürlich auch nur etwa 75% unserer Einwohnerzahl. Aber unterm Strich bedeutet das für Frankreich, dass sie ihre militärische Stärke und Souveränität nicht auch noch aufgeben können, wenn sie im europäischen "Führungsduo" Deutschland-Frankreich halbwegs auf Augenhöhe bleiben wollen.

Sollte es in der EU nicht mehr nach den Menschen, also Einwohnerzahl gehen wer bestimmt und weniger nach BIP und Militär?

Ist es für eine faire EU nicht notwendig, das Deutschland mit dem größten BIP und Frankreich mit dem stärksten Militär, eben nicht das sagen haben in der EU? Sondern die EU-Kommission, wo jedes Land einen Sitz hat und das EU-Parlament, wo alle Einwohner der EU die Parteien und Abgeordneten frei wählen?

frivol schrieb:Ist es für eine faire EU nicht notwendig, das Deutschland mit dem größten BIP und Frankreich mit dem stärksten Militär, eben nicht das sagen haben in der EU? Sondern die EU-Kommission, wo jedes Land einen Sitz hat und das EU-Parlament, wo alle Einwohner der EU die Parteien und Abgeordneten frei wählen?

Nein, ist es nicht. Warum sollte es "notwendig" sein?

Nehmen wir Deutschland als Beispiel, dort trägt Süddeutschland mit Bayern und Baden-Würtemberg 1/3 des gesamten Deutschen BIP bei. Findest du es für ein faires Deutschland notwendig, das Süddeutschland deswegen auch 1/3 der Macht erhält? Oder sollte jedes Bundesland eine gleichberechtigte Stimme haben?

Ich denke für ein freies Europa, wäre es unfair, wenn nur Deutschland mit seinem großen BIP oder Frankreich mit seinem Militär das sagen haben.

Fedaykin schrieb:Genau, was bietest du der Grande Nation... Damit die ihre Interessen aufgeben bzw die Autonomie der Streitkräfte... Die hätten schon mit der NATO ein Problem

Ich sehe die Euro Armee eher hinten auf der prioliste

Das ist eine Frage der politischen Situation. Zuerst muss man natürlich den Nutzen beweisen, indem man Heere vereinigt und unter ein gemeinsames Kommando stellt, was man dann ausweiten kann auf andere Nationen. Selbst, wenn da nur einige wenige Länder anfangs mitmachen, könnte man das langfristig zu einer EU Armee ausweiten. Die Länder, die dann nicht mitmachen wollen, können das natürlich tun, hätten dann aber eben bezüglich der EU Armee Einsätze auch kein Stimmrecht.

shionoro schrieb:einer EU Armee ausweiten. Die Länder, die dann nicht mitmachen wollen, können das natürlich tun, hätten dann aber eben bezüglich der EU Armee Einsätze auch kein Stimmrecht.

Und schon kann es keine Parlamentsarmee sein... Dann hast du eher sowas wie die Natomissionen

Wie soll eine EU Arme Soldaten rekrutieren, das würde mich mal bei den Befürwortern interessieren.
Diese EU, so wie sie jetzt aufgestellt ist, "darf" keine Menschen rekrutieren!!
Das, können und dürfen eben nur nationale Länder. Deswegen kam auch dieser SPD Vorschlag, daß interessierte, sich bei der Bundeswehr bewerben, falls sie gezogen werden, bewerben sie sich für die EU Armee.

Als EU Mitgliedsland müsste ich viele Kompetenzen abgeben, wenn man eine EU Armee haben will.
Die Deutsche Bundespolitik ist generell bereit dazu.

Anders, sah es beim noch EU Mitglied Grossbritannien aus und ähnlich schauts in Frankreich aus.
Wären etwa die Polen in 2021 bereit, auf ihre eigene Verteidigungspolitik zu verzichten, weil die EU Armee zu jederzeit, adäquat, die Sicherheit garantieren kann?

Realistischer ist nur eine EU Armee ähnlich wie es bei der Nato geschieht. Jeder stellt Truppenteile/ Fähigkeiten zur Verfügung.
Da wo es Möglich ist, kann es gemeinsame übergeordnete Strukturen geben.

Ich glaube nicht, dass die Franzosen, einer zögernd Frau Merkel, ihr Atomwaffenarsenal anvertrauen, wäre sie EU Kommissions-Chefin.

Fedaykin schrieb:Und schon kann es keine Parlamentsarmee sein... Dann hast du eher sowas wie die Natomissionen

Ich sagte ja auch explizit, dass das ein vorläufer wäre dazu. Es geht um die Zielsetzung. Die Zielsetzung sollte sein, langfristig die europäischen Armeen zu vereinigen und unter eine parlamentarische KOntrolle zu stellen.

Ob dabei dann sofort alle im Boot sind, ist zweitrangig.

Das alle Armeen sich zur EU Armee vereinigen wird nicht passieren. Dazu sind die Europäer zu zerstritten.
Da die einzelnen Nationen kaum oder widerwillig Kompetenzen abgenommen oder gar das EU Parlament stärken.
Deswegen hätte ich eher die EU, im Inneren reformiert als sie ständig zu erweitern.
Sorgen wir dafür, dass das EU Parlament eines Parlamentes würdig ist. Siehe die Wahl Ursula von der Leyens, das doch wieder im Hinterzimmer statt gefunden hat.

tomkyle schrieb:Siehe die Wahl Ursula von der Leyens, das doch wieder im Hinterzimmer statt gefunden hat.

Erklär das doch mal..... oder ganz allgemein ..... wie wird denn der Kommissionspräsident/in gewählt von 28 Nationalstaaten.

tomkyle schrieb:Ich glaube nicht, dass die Franzosen, einer zögernd Frau Merkel, ihr Atomwaffenarsenal anvertrauen, wäre sie EU Kommissions-Chefin.

Was haben wir Frankreich denn zu bieten, wenn die ihre Atomstreitkräfte der EU zur Verfügung stellen? Also das hat doch einen Preis.

Von einer EU-Erweiterung nach Osten zur atomaren Bewaffnung? Hey, Osterweiterer, was plant ihr da gerade? Muss ich mir Sorgen machen?

@frivol
Es geht ums Prinzip, nicht ums Scheckbuch.

Deutschland ist eher bereit auf vieles zu verzichten, als andere Nationen. .
Es geht um eine gemeinsame EU Armee, wo jeder dann verzichten muss.

Und da sind die Franzosen eigen, und weniger bereit auf und abzugeben.
Bestes Bespiel ist die MBB/ DASA Geschichte mit ca 40.000 Arbeitsplätze.
Die Firma ging in Airbus auf. Frankreich hat bis heute Dassault, Passagierflugzeug,, Kampfflugzeuge.

Frankreich könnte jederzeit ein neues Kampflugzeug entwickeln und bauen. In Deutschland, gäbe es die Kapazitäten nicht.

Auch die Polen in der aktuellen Situation, würden nicht auf ihr Militär verzichten.

Allein daher, wird die schöne, angeblich billigere EU Armee nichts werden.
So lange die EU kein Staat wird, wird das eh nichts.