Wie findet ihr die Aktivistengruppe "Letzte Generation"

shionoro schrieb:Also wir sprechen hier gerade wegen den Taten von LG zum wiederholten Male darüber, inwiefern Reichtum in Problem für das Klima ist oder was Luxus bedeutet.

Jein... eigentlich sprechen Du und ein, zwei andere User zum wiederholten Male über Reiche, Superreiche und deren CO2 Emission.
Wobei die 10% Rechnung mMn falsch ist.

shionoro schrieb:und auch gesellschaftlich in Talkshows nehmen solche Debatten langsam zu.

Die drehen sie sich aber eher um Habecks Heizgesetz wie um die LG.

Wie dem auch sei..... eine Debatte wird von den aktiven Klebern während ihrer *hust* Störaktionen vermieden.
Es braucht halt Pressesprecher.

Gwyddion schrieb:Jein... eigentlich sprechen Du und ein, zwei andere User zum wiederholten Male über Reiche, Superreiche und deren CO2 Emission.
Wobei die 10% Rechnung mMn falsch ist.

Naja so viele User gibt es hier ja auch nicht. Aber die Themen von LG, gerade die Frage nach zivilen Ungehorsam, ist durchaus ein Thema, das auch im Fernsehen, auf sozialen Medien und in der Gesellschaft diskutiert wird. Und das ist ja die wichtigste Kernfrage: "ist unsere Situation so schlimm, dass ziviler Ungehorsam gerechtfertigt ist?".
Wer versteht, dass das so ist, ist einen deutlichen Schritt weiter darin, zu verstehen, wie gefährlich die Klimakrise ist.

Gwyddion schrieb:Die drehen sie sich aber eher um Habecks Heizgesetz wie um die LG.

Wie dem auch sei..... eine Debatte wird von den aktiven Klebern während ihrer *hust* Störaktionen vermieden.
Es braucht halt Pressesprecher.

Darum drehen sie sich auch, ja. Aber dann überleg, was passiert, wenn da eine Klimaaktivismusbewegung ist, wo Teile pro zivilen Ungehorsam sind, aber viele noch sagen "Leute, das ist doch nicht konstruktiv, lasst uns mit legalen Mitteln dafür kämpfen" und dann kommt so ein entkerntes Heizungsgesetz bei dem Klar ist, dass die FDP für die Industrie eine ganze Menge rausgeschlagen hat und die Springerpresse dabei ordentlich mitgeholfen hat.
Wenn diese Diskussion schon da ist (und das ist sie), werden bei solchen harten Rückschlägen deutlich mehr Leute aufmerksam dafür, dass die Mittel, mit denen man jetzt arbeitet, allein nicht ausreichen werden.

Wir haben einen Habeck und der muss sich von einer 11% Partei blockieren lassen (genau wie der angebliche Klimakanzler) auf eine Art und Weise, die dafür sorgen wird, dass wir unsere Klimaziele vorn und hinten nicht einhalten werden.

Da muss man kein Extremist sein, um zu erkennen, dass ziviler Ungehorsam nicht ausgeschlossen werden darf und kann, wenn einem der Schutz von Menschenleben ernst ist.

@Fellatix
Zur Sekte reichst noch nicht. Da hast du recht. Und sicher hinkt mein Vergleich mit der BLM was die Riots betrifft. Ich gebe dir mit deiner Vermutung zu 100% recht, wenn die Truppe mal auseinandergeht, bleiben sicher ein paar von den bekannten Köpfen ( die man zu Talkshows delegiert) und ein paar der Tapfersten und cleveren, nicht enttäuscht zurück. Ich bin absolut überzeugt, dass wir sie alle irgendwo anders mal wiedersehen. Nur die harten kommen in den Garten. Bzw die richtig cleveren, werden in die Politik gehen und uns dann vom Rednerpult des Parlaments missionieren. Möge der Klima Gott verhindern, dass sie nicht an irgendwelche politischen Ämter gelangen. Radikal und nervig haben wir vermutlich derzeit inzwischen genug in der Parteienlandschaft.
Und mein Wort zum Donnerstag zu diesen Bilderstürmern und Hater of the Rich kommt heute von meinem Lieblings Künstler, dem hochverehrten Neo Rauch:
Er sagt auch was zu den Aktivisten, „ pseudoreligiöse Gesinnung“ „ irrationale Aktionen“ und mit political Correctness hat das alles nun mal gar nichts mehr zu tun.

https://m.bild.de/regional/leipzig/leipzig-leute/neo-rauch-deutschland-ist-nicht-in-guten-haenden-84372648.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.de%2F

shionoro schrieb:Doch. Ich finde, man ist reich, wenn man zu den oberen 10% gehört. Dann ist man noch nicht superreich, aber jemand der so viel besitzt, dass der eigene Lebensstil der Unter- und Mittelschicht fern bleibt.

Also dein Link ist ja schonmal totaler Quatsch, jedes mittlere EFH hat mehr Wert als diese Summe. Mein halbes Dorf gehört zu den oberen 10%. So wie jedes Dorf in Ballungsgebieten oder Urlaubshochburgen. Mehr als 10% können aber nicht zu den oberen 10% gehören :D

shionoro schrieb:Doch. Ich finde, man ist reich, wenn man zu den oberen 10% gehört. Dann ist man noch nicht superreich, aber jemand der so viel besitzt, dass der eigene Lebensstil der Unter- und Mittelschicht fern bleibt.

Das heißt das Familien die ihre Höfe seit Teils Jahrhunderten haben reich sind. Und die darf man angreifen.

shionoro schrieb:Das rechtfertigt, eine bestimmte Art von Luxus zu kritisieren, für die solche Betriebe und deren Konsumenten stehen. Ja.

Keine Antwort auf meine Frage. LG greift gewaltsam mittelständische Betriebe an. Das ist für dich in Ordnung. Ich rede nicht von kritisieren. Ich rede von Angriffen.

shionoro schrieb:Wann hat LG eine Anzeige wegen Körperverletzung bekommen

Habe ich schonmal dargelegt und du weißt es. Das war bei der Fornel E.

shionoro schrieb:Find ich schon, dass es von Debattenkultur zeugt, Denkmäler als Symbole zu Nutzen um über gesellschaftliche Probleme zu sprechen.

Reiner Euphemismus. Vandalismus an Denkmälern und Nutzung als Symbol sind 2 völlig verschiedene Dinge. Alleine der Missbrauch der East Side Gallery macht mich bereits wütend.

shionoro schrieb:Da muss man kein Extremist sein, um zu erkennen, dass ziviler Ungehorsam nicht ausgeschlossen werden darf und kann, wenn einem der Schutz von Menschenleben ernst ist.

Naja, der Beweis, dass LG und Konsorten "Menschenleben" (vom eigenen abgesehen) mehr bedeuten, als dem gemeinen Durchschnittsbürger, den sehe ich nicht erbracht.

paranomal schrieb:Du meinst: erarbeiten lassen. Wer zu den oberen 10 Prozent zählt, hat mehr Knete als er je selbst erarbeiten könnte.

Es kann sich sich um gewachsenes Vermögen handeln, was in Generationen erarbeitet wurde um das Resultat der Umsetzung einer grandiosen Idee (Gates/Jobs etc.) und ja, dafür braucht man Mitarbeiter.
Der Aufbau ud die Leitung eines Unternehmens ist auch Arbeit.

shionoro schrieb:LG (und andere Klimaaktivisten) sind die, die kategorisch friedlich sind, sich kategorisch demokratischer Mittel bedienen und an die Politik appellieren (anstatt zu Umstürzen aufzufordern oder Ähnlichem) und sich bei ihren Anliegen an die Wahrheit halten.

Mutwillige Sachbeschädigung, Beschmutzung von fremdem Eigentum und die Nötigung der Mitmenschen fällt für mich weder unter kategorisch friedlich und nt unter kategorisch demokratisch.
Dass hier so etwas stehenbleibt, ist in meinen Augen bezeichnend.

shionoro schrieb:Denen wird oft vorgeworfen "ja was wäre wenn jeder es so macht wie ihr", dazu kann ich nur sagen, würde das jeder so machen wie die Klimabewegung insgesamt und LG insbesondere hätten wir eine bessere Debattenkultur mit weniger Gewalt und weniger Lügen.

Unglaublich. Wenn also jeder hingeht, die Mitmenschen nötigt und fremdes Eigentum beschädigt dann hätten wir eine bessere Debattenkultur mit weniger Gewalt und weniger Lügen?

Auch hier wäre die @Verwaltung eigentlich mal gefordert Stellung zu beziehen.
Warum löscht ihr so viele Beiträge, die wesentlich gewaltfreier sind und keine Nötigungen beinhalten?
Ihr stellt euch damit ja einer

shionoro schrieb:... bessere Debattenkultur mit weniger Gewalt und weniger Lügen ...

in den Weg.^^

shionoro schrieb:Aber der Umstand, dass die reichsten Menschen ganz deutlich mehr co2 verbrauchen als die Mitte und als arme Menschen, das ist doch schließlich wahr.

was zu beweisen wäre.

Es muss nicht stimmen, es kommt doch ganz auf die Situation des Top-10% Menschen und des "Armen" menschen an.

Die Frage wäre ja wann beginnt in jedermann eigener Definiton arm?

Ich würde mich im Vergleich zu den Top- 10% schon fast als arm ansehen. Gleichwohl ist mir bewusst, das es viele Einkommen weit unter mir gibt.

shionoro schrieb:Wir können sehen, wie die Spendengelder explodieren und

@shionoro
Wenn das stimmt, da ist LG ja (bald) reich. Wird dann mal Zeit diesem reichen Verein was anzutun.
Weil alle Rechen sind doof und ähnchen auch von LG verwendeten Parolen…

shionoro schrieb:Das rechtfertigt, eine bestimmte Art von Luxus zu kritisieren, für die solche Betriebe und deren Konsumenten stehen. Ja.

Kritik ist immer erlaubt. konstruktive Kretik ist sogar erwünscht. Sachbeschädigung oder Vernichtung von Eigentum ist eine andere und somit strafbare Geschichte. Die LG weiß mMn zu 99,5% nicht, wie und wann, welche Sachen in den Besitz zu jemanden gekommen sind und wofür, im mehrfach geannten Beispiel das nun besprühte und nun fluguntaugliche Flugzeug, genutzt wird. Dennoch wird es beschädigt bis zur Nichtnutzbarkeit.

Hier gibt es kein legitimes Verhalten der LG und auch mit Kritik an reich oder am Klimaumgang hat das nichts zu tun.

gagitsch schrieb:Kritik ist immer erlaubt. konstruktive Kretik ist sogar erwünscht.

Wenn die LG echte Kritik an den Auswüchsen mancher sehr reicher Leute üben würde, würde ich das sehr gut nachvollziehen können und mich vermutlich ihrer Meinung anschließen. Aber das geschieht ja nicht. Es wird nicht kritisiert, es wird zerstört. Und dabei wählt man die Opfer ziemlich wahllos aus, Hauptsache irgendwas mit "reich".

Von einer Debattenkultur habe ich bei den LGs bisher auch nicht viel mitbekommen. Man gibt sich ja häufig eher wortkarg, abgesehen von den gebetsmühlenartig wiederholten Phrasen und hochgehaltenen Transparenten. Da würde ich mir schon wünschen, dass man mit LG-Aktivisten auch mal echte Gespräche und Diskussionen führen könnte, jenseits der vorgefertigten Parolen.

martenot schrieb:Wenn die LG echte Kritik an den Auswüchsen mancher sehr reicher Leute üben würde, würde ich das sehr gut nachvollziehen können und mich vermutlich ihrer Meinung anschließen. Aber das geschieht ja nicht. Es wird nicht kritisiert, es wird zerstört. Und dabei wählt man die Opfer ziemlich wahllos aus, Hauptsache irgendwas mit "reich".

sehe ich genauso. Ich wollte nichts anderes damit ausdrücken.

gagitsch schrieb:was zu beweisen wäre.

Es muss nicht stimmen, es kommt doch ganz auf die Situation des Top-10% Menschen und des "Armen" menschen an.

Die Frage wäre ja wann beginnt in jedermann eigener Definiton arm?

Ich würde mich im Vergleich zu den Top- 10% schon fast als arm ansehen. Gleichwohl ist mir bewusst, das es viele Einkommen weit unter mir gibt.

Da brauchst du nicht viel beweisen, da den reichsten Menschen ja auch weitgehend die Industrie gehört und die dann mit Hauptverursacher ist.

taren schrieb:Da brauchst du nicht viel beweisen, da den reichsten Menschen ja auch weitgehend die Industrie gehört und die dann mit Hauptverursacher ist.

ok, wenn dann meinst du nicht die Menschen sondern die Unternehmen.

Ich ahbe als Antwort auf die Behauptung die "Reichen" Menschen verursachen mehr CO2 als die "Armen"

Der direkte empirische Vergleich würde mich selbst interessieren. Mensch gegen Mensch, nicht Unternehmen gegen Mensch.

gagitsch schrieb:Der direkte empirische Vergleich würde mich selbst interessieren. Mensch gegen Mensch, nicht Unternehmen gegen Mensch.

Auch wenn es wahrscheinlich so ist, dass reiche Menschen mehr CO2 verbrauchen als weniger wohlhabende Leute (einfach, weil sie es können), dann halte ich trotzdem Zerstörung und Vandalismus in gar keinem Fall für eine akzeptable Form der Kritik, zumal es konstruktive Kritik wahrscheinlich sogar eher abwürgt statt fördert.

McMaso schrieb:Also dein Link ist ja schonmal totaler Quatsch, jedes mittlere EFH hat mehr Wert als diese Summe. Mein halbes Dorf gehört zu den oberen 10%. So wie jedes Dorf in Ballungsgebieten oder Urlaubshochburgen. Mehr als 10% können aber nicht zu den oberen 10% gehören :D

Zunächst mal geht es um Nettovermögen. Viele Menschen die Häuser besitzen, haben auch Hypotheken oder anderweitige Schulden.
Zum zweiten musst du ja bedenken, dass ein Haus ein Familienbesitz ist.

Eine vierköpfige Familie hat nicht 4 Häuser. Das kann man entweder dann auch durch alle Hausbesitzer teilen bzw. sehen, das anderweitig verrechnen.

Eins ist jedenfalls klar: Wenn du hohe 6 stellige Summen einfach so auf der hohen Kante hast, um damit Yachten, Flugzeuge oder anderweitige solche Luxusgüter zu kaufen, bist du ein Teil der oberen 10% in Deutschland. Natürlich fängt da Reichtum an.

Und ja: Auch wenn du ein teures Haus hast oder eine teure Eigentumswohnung bist du in einer sehr privilegierten Position in Deutschland.
Wenn du allein ein Nettovermögen von z.b. 800.000 Euro hast, bist du in einer enorm privilegierten Position in die die meisten Deutschen kommen werden und können.

Das muss man sich klar machen. Schau dir hier mal die vermögensverteilung an https://www.boeckler.de/de/boeckler-impuls-wie-sind-die-vermoegen-in-deutschland-verteilt-3579.htm (stand 2016, aber uns geht es hier ja um das Qualitative).

55% der Deutschen besitzen unter 100.000 Euro als Nettovermögen.
80% besitzen unter 300.000 Euro Nettovermögen. Willst du mir da wirklich sagen, dass einer, der alleine und ohne Schulden Immobilien im bereich jenseits der 500.000 Euro besitzt nicht reich ist? Dann frag ich mich, was mit den 50% ist, die weniger als 60.000 Euro besitzen ist. Folgerichtig müsstest du dann zugeben, dass die arm sind.

Und, um den Bogen zum Klimawandel zurückzuschlagen: das ist ein Problem. Ein großer Teil der Deutschen verbraucht schon relativ wenig co2, wird aber der erste sein, der unter dem Klimawandel leiden muss. Bei Wasserknappheit, bei großer Hitze (wenn deren Mietwohnungen nicht umgebaut werden). Bei durch Hitze zerstörter Infrastruktur, bei Personalmangel in öffentlichen Einrichtungen usw. usf.
Währenddessen können sich die Leute, die schon heute viel mehr zum Klimawandel beitragen, dann einfach damit behelfen, ihr Haus umzubauen, auf private Einrichtungen auszuweichen und sich die Güter halt teurer zu beschaffen, die sie brauchen. Dass man da auf die Idee kommt, auf diesen Umstand hinzuweisen indem man diesen extremen Luxus anklagen (und ja dazu gehören auch die Einrichtungen, die LG angreift, auch wenn das kein Milliardärshotspot ist), ist ja erstmal folgerichtig.

Dass man dabei keine Menschen angreifen darf, ist absoluter Konsens. Es soll auch kein reicher Mensch bedroht oder verletzt werden. Aber dass man eine Nobelboutique die Kappen für 150 Euro verkauft mit Farbe besprüht ist nicht dasselbe wie reiche Menschen zu jagen.

Wasserbüffel schrieb:Das heißt das Familien die ihre Höfe seit Teils Jahrhunderten haben reich sind. Und die darf man angreifen.

Wasserbüffel schrieb:Keine Antwort auf meine Frage. LG greift gewaltsam mittelständische Betriebe an. Das ist für dich in Ordnung. Ich rede nicht von kritisieren. Ich rede von Angriffen.

Es werden keine Familien angegriffen. Es werden Gegenstände mit Farbe besprüht.
LG hat niemanden gewaltsam angegriffen. Farbe auf Gebäude sprühen ist keine Gewalt.

Wasserbüffel schrieb:Habe ich schonmal dargelegt und du weißt es. Das war bei der Fornel E.

Meinst du das hier? https://www.motorsport-magazin.com/formele/news-282777-berlin-klimakleber-bei-formel-e-anzeige-wegen-koerperverletzung/

Sicherheitskraft und Sportwart verletzt
Nach Informationen von Motorsport-Magazin.com soll es sich bei der verletzten Person um eine Sicherheitskraft gehandelt haben. Nachdem sechs Aktivisten während des Startprozederes über die Fangzäune geklettert waren und versucht hatten, sich vor den Rennwagen auf dem Asphalt festzukleben, hatte das Sicherheitspersonal schnell reagiert und die Störer unter dem Beifall der Zuschauer abgeführt. Laut Polizei waren 15 eigene Kräfte sowie zusätzlich eine dreistellige Zahl an Sicherheitsleuten vor Ort.

Der Rennstart zum achten Lauf der Formel-E-Saison 2023 musste allerdings um sechs Minuten nach hinten verschoben werden. Bei dieser Aktion der Klima-Protestler soll sich nach Informationen von Motorsport-Magazin.com aus dem Umfeld der Formel E auch ein Sportwart verletzt haben. Die Schwere der Verletzungen ist nicht bekannt.

Da wird nicht gesagt, was da überhaupt passiert sein soll (hört sich eher danach an, als hätte sich jemand beim Wegtragen verletzt). Das jetzt zu nehmen (eine reine Anklage ohne Details) und zu sagen, LG würde doch Gewalt benutzen, fänd ich schwierig. Da müsste erstmal jemand sagen, was genau da vorgeworfen wird.
Ein Beispiel eines LG Aktivisten, der absichtlich einem anderen Menschen Schmerzen zufügt kenne ich nicht. Du?

Wasserbüffel schrieb:Reiner Euphemismus. Vandalismus an Denkmälern und Nutzung als Symbol sind 2 völlig verschiedene Dinge. Alleine der Missbrauch der East Side Gallery macht mich bereits wütend.

Nein. Das sind nicht zwei unterschiedliche Dinge. Ein Denkmal für das Grundgesetz zu beschmieren, um darauf hinzuweisen, dass unsere Regierung das Grundgesetz nicht ernst nimmt, ist eigentlich ein sehr klarer symbolischer Akt.
Das entspricht dem Geist des Denkmals deutlich mehr, als danach zu erzählen, wie wichtig das Denkmal ist um gegen Aktivisten auszuteilen.

shionoro schrieb:Farbe auf Gebäude sprühen ist keine Gewalt.

Du würdest meinen, dass schwere Sachbeschädigung keine Ausprägung von Gewalt ist? Das ist mir neu. Dann kann man also Beschädigungen von anderer Leute Dinge durchaus als friedliche Art der Kommunikation betrachten?

Oder ist das mal wieder eine LG-spezifische Neuinterpretation von Begriffen, also Gewalt^LG = Gewalt nach Ausschluss von Sachbeschädigungsdelikten?

shionoro schrieb:Aber dass man eine Nobelboutique die Kappen für 150 Euro verkauft mit Farbe besprüht ist nicht dasselbe wie reiche Menschen zu jagen.

Das Eigentum anderer zu beschädigen und zu verunstalten ist legal?
Oder ist es ein Straftatbestand, z. B. nach § 303 StGB?
Wenn es ein Straftatbestand ist, warum versuchst du das hier zu legitimieren und/oder klein zu reden?

@martenot

Das kommt für mich persönlich auf den Kontext an.

Wenn ich Nachts bei dir die Scheiben einwerfe, ist das mindestens psychische Gewalt weil ich damit absichtlich bei dir ein Unsicherheitsgefühl erzeuge. Ich mache dir Angst. Ich greife dich persönlich an.

Wir sprechen hier von Farbaktionen. Wenn LG ein öffentlich zugängliches Gebäude mit Farbe besprüht, dann ist das keine Gewalt. Jeder weiß, dass LG niemanden physisch verletzen wird (im Gegenteil, sie werden oft physisch verletzt bei ihren Aktionen) und daher entsteht nur ein Sachschaden, der niemanden in seinen ureigensten Bedürfnissen behindert (anders als z.B. wenn ich bei dir die Scheibe einwerfe).
Wenn sie eine Hotelbar defacen, geht davon weder das Hotel pleite, noch musst jemand jetzt mit eingeworfenen Fenster schlafen, noch muss jemand Angst vor Gewalt haben, noch muss jemand Angst vor anderweitigen empfindlichen Übeln an seiner Person haben.

Auch da muss man natürlich aufpassen und es gibt Grauzonen. Man kann viele Aktionen kritisch bewerten. Aber klar ist: für mich ist die Grenze da erreicht, wo eine Privatperson Angst haben müsste. Also z.B. wenn LG in eine private Villa einbricht, wo eine reiche Person wohnt und da Dinge kaputtmacht, wäre das keinesfalls in Ordnung. Denn selbst wenn das eine Luxusvilla wäre, wohnt da ein Mensch und Wohneigentum ist psychologisch etwas, was sehr eng mit unserem Sicherheitsgefühl vernetzt ist.
Wenn LG dagegen einen Fuhrpark besprüht, wo einfach dutzende Autos rumstehen als reine Luxusgüter und Statussymbole, ist das für mich etwas grundsätzlich anderes und ich kann es auch nicht als Gewalt sehen.

Und ich finde, da müssten wir uns eher darüber unterhalten, ob es nicht eher als eine Art und von struktureller Gewalt verstanden werden kann, wenn Menschen aus Luxus so viele Resourcen verbrauchen und damit die Klimakrise anheizen, die ja letztendlich zu echten physischen und psychischen bis hin zu tödlichen Konsequenzen an vielen Menschen führen wird.
Ich finde da die Prioritätensetzung falsch. Beim Hotel sprachen dann Leute davon, dass das so ein schönes altes Gebäude im Jugendstil war. Aber wir müssen doch eigentlich davon sprechen, dass die Klimakrise dafür sorgen wird, dass viele Kulturschätze zerstört werden und das eben AUCH dadurch, dass sehr reiche Menschen sehr viel Co2 verbrauchen. Während für die ärmeren Schichten nicht mal genug Geld da ist, um ihnen günstigen ÖPNV zu gewähren, damit sie Co2 einsparen können.