Der Mensch Charlie Kirk und seine Ermordung

@Socialme

Das Problem ist doch, dass du hier Ursache und Wirkung verdrehst.
Niemand fordert, dass „Moral gesetzlich verordnet“ wird – aber wenn jemand offen rassistische Hetze betreibt und das gefeiert wird, darf das selbstverständlich kritisiert werden, ganz ohne Doppelmoral.
Es geht nicht darum, wer „an der Macht“ ist, sondern was gesagt und getan wurde.

Zz-Jones schrieb:iemand fordert, dass „Moral gesetzlich verordnet“ wird – aber wenn jemand offen rassistische Hetze betreibt und das gefeiert wird, darf das selbstverständlich kritisiert werden, ganz ohne Doppelmoral.

es gibt ein einziges Beispiel dafür, so meine ich mit den schwarzen Frauen? Ansonsten hatte Kirk die Quote bemängelt, z. B. bei dem schwarzen Piloten. Es ging nicht darum, dass derjenige schwarz war, sondern darum, dass er wegen einer Quote eingestellt wird. Das kann man nunmal so oder so sehen. Das ist eben Demokratie, eine andere Meinung auszuhalten, auch wenn man sie nicht nachvollziehen kann. Das Problem daran ist, dass andere ihre Meinung höher gewichten, als die Meinung anderer. Jetzt müssen sie da halt selber durch und sehen, wie das so ist.

@Socialme

Das Problem ist, dass du Rassismus hier als bloße „Meinung“ behandelst.
Natürlich darf man Quotenpolitik kritisieren – aber Kirk hat wiederholt ganze Gruppen abgewertet, nicht nur Prinzipien. Das ist ein qualitativer Unterschied.
Demokratie heißt, Meinungen auszuhalten – nicht, Diskriminierung zu verharmlosen.

Zz-Jones schrieb:Das Problem ist, dass du Rassismus hier als bloße „Meinung“ behandelst.
Natürlich darf man Quotenpolitik kritisieren – aber Kirk hat wiederholt ganze Gruppen abgewertet, nicht nur Prinzipien. Das ist ein qualitativer Unterschied.
Demokratie heißt, Meinungen auszuhalten – nicht, Diskriminierung zu verharmlosen.

wie viele Beispiele dafür gibt es denn? Er hatte u. a. auch das Beispiel angebracht, dass man im Sportlichen letztlich auch eine Quote einführen könnte, weil dort überwiegend Menschen mit anderer Ethnie spielen. Das wäre ja letztlich genauso ein Quatsch. Man sollte niemanden nach Hautfarbe auswählen, sondern nach Leistung, das war so meine ich, auch sein Standpunkt gewesen. Das ist nicht rassistisch.

@Socialme

Das Argument mit dem Sport hinkt, weil dort Leistungsdaten messbar sind – bei gesellschaftlicher Repräsentation eben nicht.
Und „wie viele Beispiele“ braucht es deiner Meinung nach, damit strukturelle Abwertung keine Einzelmeinung mehr ist?

@rhapsody3004
In den USA heißt es: Eine tote Person, kann weder diffamiert noch verleumdet werden. Es ist sozusagen nicht justiziabel.
Therotisch ist das natürlich möglich, dass sozusagen jeder alles, über eine verstorbene ( hier ermordete) Person behaupten kann. Man darf sogar mocking betreiben, wie man ja hinreichend sieht am Fall Kirk. Die Menschen haben die Freiheit, so etwas ungefiltert per Tik tok, Twitter, insta &Co zu tun.
Nur und nun kommt das große aber… natürlich kann diese Form der Meinungsäußerung ( online, in Public über Tote, anderweitig geahndet oder bestraft werden. Hunderte, wenn nicht tausende haben ihren Job verloren, nach dem Mord an Kirk. Warum? Weil ihre Arbeitgeber dieses öffentliche Gebaren ( zb den Tod der Person zu feiern) nicht dulden oder tolerieren wollten. Dazu gehörten Lehrer, Mediziner, einfache Angestellte von zb Fast Food Ketten, und eigentlich quer durch alle Berufe , auch Studenten ( verloren den Studienplatz). Der Arbeitgeber sagt, dieses öffentliche jubeln entspricht nicht unseren Wertevorstellungen und der Firmenphilosophie.
Auch Staatsbedienstete müssen sich an solchen ethischen Wertekodex halten.
Du kannst als Angestellter Arzt ( Eid des Hippokrates) kaum den gewaltsamen Tod, einer Person öffentlichen Interesses, online oder sogar vor Patienten u Personal bejubeln… Kein Arbeitgeber duldet so etwas.
Also strafrechtlich ist da eher wenig machbar, wegen Free speech lt Verfassung. Man darf sogar Politiker verunglimpfen mit allen erdenklichen Mitteln, memes Schimpfwörtern usw. Wird ja auch ununterbrochen gemacht.
Anders als hierzulande, wie Du sicher wissen wirst.

Also jeder darf alles zu und über Kirk sagen öffentlich, aber es könnte sein, dass der jeweilige Arbeitgeber darüber not amused ist… und Zack bist Du unemployed.

Da ich ich in naher Zukunft eh nicht vorhabe, wieder in die USA zu reisen, fasse ich für mich nochmal zusammen, was der Kirk für mich alles gewesen ist:

Kirk war:

rassistisch
fremdenfeindlich
antisemitisch
frauenfeindlich (sogar der eigenen Tochter gegenüber)
homophob
queerfeindlich
Schusswaffenopfer hat er auch verhöhnt
und hat den christlichen Glauben auch nur instrumentalisiert
antichristlich

und schlug aus seiner Hetze mitsamt raffinierter Methodik auch noch persönlich Kapital und gönnte Schulkindern nicht mal kostenloses Schulessen.

Zz-Jones schrieb:Und „wie viele Beispiele“ braucht es deiner Meinung nach, damit strukturelle Abwertung keine Einzelmeinung mehr ist?

um als Rassist zu gelten, sollte man dieses nicht nur an einer einzelnen Bemerkung festmachen. Wenn man dafür ewig lange suchen muss, was in diesem Fall so war, dann sollte man vielleicht seine Meinung diesbezüglich überdenken. Menschen sind nicht fehlerfrei, du wirst mit Sicherheit auch mal eine Aussage getroffen haben die falsch war? Ich hoffe, dass man dich diesbezüglich nicht gleich in eine Schublade gesteckt hat.

rhapsody3004 schrieb:rassistisch
fremdenfeindlich
antisemitisch
frauenfeindlich (sogar der eigenen Tochter gegenüber)
homophob
queerfeindlich
Schusswaffenopfer hat er auch verhöhnt
und hat den christlichen Glauben auch nur instrumentalisiert
antichristlich

dann belege das doch bitte mal, aber nicht nur mit einer Aussage, oder einem Video, sondern wirklich belegen dass es so war. Und nicht was du oder andere da hineininterpretieren, weil es in ihren Augen passend erscheint.

Socialme schrieb:Ansonsten hatte Kirk die Quote bemängelt, z. B. bei dem schwarzen Piloten. Es ging nicht darum, dass derjenige schwarz war, sondern darum, dass er wegen einer Quote eingestellt wird.

@Socialme
Es geht bei einer Quore darum, bei Bewerbern gleicher Qualifikation, die Person auszuwählen, die aufgrund ihrer Ethnie, Hautfarbe, Religion, Geschlecht usw. üblicherweise benachteiligt wird.
Wie konnte sich dieser Blödsinn nur verbreiten, dass bei einer Quote nicht auf die Eignung geachtet wird?

frauZimt schrieb:Es geht bei einer Quore darum, bei Bewerbern gleicher Qualifikation, die Person auszuwählen, die aufgrund ihrer Ethnie, Hautfarbe, Religion, Geschlecht usw. üblicherweise benachteiligt wird.
Wie konnte sich dieser Blödsinn nur verbreiten, dass bei einer Quote nicht auf die Eignung geachtet wird?

dafür müsste man nachweisen, dass tatsächlich jemand wegen seiner Ethnie, Religion, Geschlecht abgelehnt wird/wurde. Kannst du das denn nachweisen? Oder ist das eher so, dass man Bedenken hat, es könne so sein? Diese Bedenken kann man eben auch über eine Quote haben.

calligraphie schrieb:Auch Staatsbedienstete müssen sich an solchen ethischen Wertekodex halten.

Das ist mir bewusst gewesen. An die werden hierzulande ja auch höhere Anforderungen gestellt. Besonders für Beamte. Aber auch längst nicht nur für Beamte im Staatsdienst.

Und Privatunternehmen können so lange eigene Verhaltenskodexe aufstellen und ihr Hausrecht auch anwenden, so lange dies nicht gegen Gesetze und Verordnungen oder in den USA auch mehr nicht gegen vorab vertragsinterne Vereinbarungen verstößt, haben es die Amis ja eh nicht so sehr mit gesetzlich geregeltem Arbeits- einschließlich Kündigungsschutz.

Ich hoffe inständig, dass es je nach Einzelfall zu Klagen kommen wird, denn die Frage bleibt, ob jegliche Kritik und Äußerung gegenüber Kirk auch wirklich Ausdruck darüber gewesen sein soll, sich über seinen Tod sogar zu freuen.

@Socialme

Niemand hat behauptet, dass ein einzelner Versprecher jemanden zum Rassisten macht.
Aber wenn jemand über Jahre hinweg bestimmte Gruppen systematisch abwertet, ist das ein Muster, kein Ausrutscher.
Und genau darum geht’s hier.
Übrigens: Diskriminierung nachweislich zu „belegen“ ist schwer, weil sie selten offen dokumentiert wird – aber die Existenz solcher Strukturen ist in Studien längst belegt.

Z.B. hier:
https://docs.iza.org/dp4741.pdf

@Socialme
Als Privatperson, die persönlich zu einem Job vorspricht, sie nennen es dort Interview) wirst Du doch nie in Erfahrung bringen, wer deine Mitbewerber waren, weil du sie niemals triffst. Die Bewerbungen liegen nur dem potenziellen Arbeitgeber vor. Die sind für Außenstehende tabu, Datenschutz usw. Also wenn sich jemand diskriminiert fühlt, weil er abgelehnt wurde, wie will er beweisen, wer da weshalb bevorzugt wurde? Dazu müsste derjenige eine Klage anstrengen und beim Arbeitgeber Akteneinsicht erlangen.
Das ist tatsächlich ein hochklompexes Thema. Im Grunde genommen, ist der Arbeitgeber doch auf der Gewinnerseite, er muss eine Ablehnung, wenn überhaupt mit allgemeinen Worthülsen begründen.
Das Problem als solches liegt wohl darin, ob es für den Arbeitgeber überhaupt gesetzliche Vorgaben ( Quoten Regelung gab oder gibt) die ihn dazu bewegen würden, seine Einstellungen letztendlich unter der Erfüllung dieser Quote vorzunehmen. Eine recht verzwickte Situation. Einerseits der Druck v aussen, Quote einzuhalten, andererseits tatsächlich nach Leistung uA einzustellen.

@rhapsody3004
Nun ja, man kann einfach bei YT all diese unbedarften Feier Orgien ansehen in kurzen Clips Tik tok. Aber und Abertausende, einfältige geradezu instinktlose Freudentänze. Es gibt tausende Videos vorher ( der Ausbruch von Jubel über kirks Tod) und dann nachher der „ ich wurde gerade gefeuert“ Clip … Tränen und „ aber ich habe doch nur… irgendwer hat mich beim Boss verpetzt… unglaublich. Sie posten es für Millionen sichtbar und beschweren sich dann, dass sie jemand verraten hat…
Mit dem Arbeitsvertrag geht jeder den Vertrag ein, seine Firma / Arbeitgeber auch nach außen angemessen zu präsentieren. Das solltest Du doch kennen, oder?
Tod öffentlich zu feiern, sollte keiner Firma gefallen. Deiner sicher auch nicht, oder?

Natürlich werden manche klagen, warum auch nicht, aber mit dem Beweismaterial ( diese konservierten Jubeleien) dürfte es schwer werden.

@Socialme
Mir ging es darum, wegen welcher Äußerungen Visa entzogen wurden.
Z. B.

Das Ministerium zitierte als Beispiel einen argentinischen Staatsbürger, der Kirk beschuldigt habe, »rassistische, fremdenfeindliche und frauenfeindliche Rhetorik zu verbreiten«. Eine andere Person habe auf Deutsch geschrieben: »Wenn Faschisten sterben, jammern Demokraten nicht«.

https://www.spiegel.de/ausland/charlie-kirk-usa-streichen-visa-wegen-kirk-kommentaren-online-auch-einem-deutschen-a-bca2ee3c-f9ad-463a-b7cc-41b02991275b
Da kann ich keinen Jubel herauslesen und es zeigt halt, dass die Äußerung des Ministeriums bestenfalls Makulatur ist. Das sich unter Millionen Menschen auch welche finden lassen, die einen Mord feiern, geschenkt.

Der Terminus "Rassist" ist durch die Bank negativ konnotiert und natürlich ziehen sich nur wenige das freiwillig an. Zudem scheint es um so schwerer zu fallen, Rassismus zu erkennen und zu benennen, je weiter man schon selbst in die Richtung abgedriftet ist.

@emanon
Guter Punkt – die zitierten Beispiele zeigen tatsächlich, dass viele Kommentare im Grenzbereich lagen, aber keine „Aufrufe zur Gewalt“ waren. Das Ministerium nutzt da teils sehr weiche Formulierungen.

@calligraphie
Ein Teil deiner Punkte stimmt – z. B. dass Bewerbungsverfahren oft intransparent sind und man selten Einblick in Mitbewerber hat.
Aber einige Aussagen sind so nicht ganz richtig:

🔹 Diskriminierung lässt sich sehr wohl nachweisen.
Es gibt zahlreiche Feldstudien, die mit identischen Bewerbungen belegen, dass Bewerber mit ausländisch klingenden Namen deutlich seltener eingeladen werden – trotz gleicher Qualifikation.
Eine der bekanntesten ist die IZA-Studie von Kaas & Manger (2010):
👉 https://www.iza.org/de/publications/dp/4741/ethnic-discrimination-in-germanys-labour-market-a-field-experiment

In Deutschland gilt zudem die Beweislastumkehr (§ 22 AGG):
Wenn Indizien für Benachteiligung vorliegen, muss der Arbeitgeber beweisen, dass keine Diskriminierung vorlag.
👉 https://www.gesetze-im-internet.de/agg/__22.html

🔹 Zu den angeblichen „tausenden Entlassungen“ nach dem Kirk-Vorfall:
Dafür gibt es keine seriösen Belege.
Laut The Guardian („Dozens of workers penalised after Charlie Kirk shooting…“) und CBS News („Workers fired, placed on leave for Charlie Kirk comments…“) wurden einige Dutzend Fälle dokumentiert – nicht „hunderte“ oder gar „tausende“.
👉 https://www.theguardian.com/us-news/2025/sep/19/workers-disciplined-charlie-kirk-shooting
👉 https://www.cbsnews.com/news/charlie-kirk-shooting-employees-fired/

Auch deutsche Medien berichten von Einzelfällen, nicht von einer Massenentlassung:
👉 https://www.tagesspiegel.de/politik/reaktionen-auf-den-mord-an-charlie-kirk-wie-die-usa-mit-hasskommentaren-umgehen-12246694.html

🔹 Zum moralischen Aspekt:
Kritik oder Empörung über rassistische Aussagen ist keine Einschränkung der Meinungsfreiheit, sondern Ausdruck gesellschaftlicher Verantwortung.
Demokratie heißt, dass man Meinungen aushält – aber auch, dass man offene Diskriminierung klar benennt.

Man sollte also weder Diskriminierung kleinreden noch übertriebene „Cancel-Culture“-Panik bedienen – die Realität ist meist viel differenzierter.

emanon schrieb:Da kann ich keinen Jubel herauslesen und es zeigt halt, dass die Äußerung des Ministeriums bestenfalls Makulatur ist. Das sich unter Millionen Menschen auch welche finden lassen, die einen Mord feiern, geschenkt.

es waren leider nicht nur einige wenige gewesen, sondern schon eine größere Menge die das abgefeiert hat. Zudem befinden sich auch Kommentare wie Trump next (kann man in dem Video ganz zu Anfang sehen, nach den TikTok Videos.

Wahrscheinlich soll das als Abschreckung dienen, muss man nicht gutheißen, ist aber legitim, dass man Ausländer nicht im Land haben möchte, die sich politisch äußern, insbesondere wenn jemand dabei noch zu Tode gekommen ist.

Socialme schrieb:um als Rassist zu gelten, sollte man dieses nicht nur an einer einzelnen Bemerkung festmachen. Wenn man dafür ewig lange suchen muss, was in diesem Fall so war, dann sollte man vielleicht seine Meinung diesbezüglich überdenken.

Man sollte vielleicht auch aufhören, den x-mal belegten Rassismus eines Menschen zu leugnen, wenn man nicht selber als Rassist dastehen will.

Socialme schrieb:dann belege das doch bitte ma

Hör doch bitte mit dem Scheiß auf!

Das wurde doch alles schon in diesem Thread belegt.

Stirnsänger schrieb:Man sollte vielleicht auch aufhören, den x-mal belegten Rassismus eines Menschen zu leugnen, wenn man nicht selber als Rassist dastehen will.

Für mich ist es nicht belegt. Du magst es ja anders sehen, ist dein gutes Recht. Deshalb musst du mir mit dem zweiten Satz nicht zusetzen. Was soll das im Übrigen? Wenn ich nicht deiner Meinung bin, bin ich rassistisch und du legst das fest? Es gibt zig Videos von ihm und nur ein paar wenige, die man unterschiedlich deuten könnte wie z. B. mit der Quote oder wo er angeblich gesagt haben soll, dass er die Steinigung von Homosexuellen gutheißen würde. Das war aus dem Zusammenhang gerissen worden, kam aber dem ein oder anderen ganz recht, die daran glauben WOLLTEN, weil er in ihrer Welt eben der Böse ist. Zudem hatten manche wohl wirklich viel zu tun. Es war ihnen extrem wichtig gewesen, dass Kirk ein Rassist war. Hat ein wenig gedauert, bis sie letztlich etwas finden konnten. Natürlich alles aus einer guten Motivation heraus.

calligraphie schrieb:Als Privatperson, die persönlich zu einem Job vorspricht, sie nennen es dort Interview) wirst Du doch nie in Erfahrung bringen, wer deine Mitbewerber waren, weil du sie niemals triffst. Die Bewerbungen liegen nur dem potenziellen Arbeitgeber vor. Die sind für Außenstehende tabu, Datenschutz usw. Also wenn sich jemand diskriminiert fühlt, weil er abgelehnt wurde, wie will er beweisen, wer da weshalb bevorzugt wurde? Dazu müsste derjenige eine Klage anstrengen und beim Arbeitgeber Akteneinsicht erlangen.
Das ist tatsächlich ein hochklompexes Thema. Im Grunde genommen, ist der Arbeitgeber doch auf der Gewinnerseite, er muss eine Ablehnung, wenn überhaupt mit allgemeinen Worthülsen begründen.
Das Problem als solches liegt wohl darin, ob es für den Arbeitgeber überhaupt gesetzliche Vorgaben ( Quoten Regelung gab oder gibt) die ihn dazu bewegen würden, seine Einstellungen letztendlich unter der Erfüllung dieser Quote vorzunehmen. Eine recht verzwickte Situation. Einerseits der Druck v aussen, Quote einzuhalten, andererseits tatsächlich nach Leistung uA einzustellen.

Genau so ist es, man wird nie erfahren warum jemand nicht genommen wurde. Möglicherweise auch mit einer besseren Qualifikation. Denn da gibt noch weitere Punkte die wichtig sind, z. B. Sympathie, die Person muss ja letztlich auch ins Team passen. Wenn ein Unternehmen wegen einer Quote dazu verpflichtet wird, dann muss dieses u. U. jemanden nehmen der weniger qualifiziert ist oder ins Team passt. Es hat halt alles zwei Seiten.