Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

Davon ist natürlich auszugehen, aber unwiderlegbar ist das nicht, weil man bei schriftlichen Dokumenten immer von einer Verschwörung ausgehen kann.

linkesau schrieb:Nun ist 1961 auch dieses Dokument noch einmal abgesichert worden. Robert Kempner, der Chefankläger im Wilhelmsstraßenprozeß hat nämlich in seinen eigenen Unterlagen genau dasselbe Dokument auch gefunden.

Was ist denn das für ein Schwachsinn?

Das obige Bild zeigt das Original, das untere Bild zeigt eine Abschrift des Orginals, die Kempner als Illustration für seine Bücher angefertigt hat. Der hat das nicht "gefunden", sondern hergestellt. Lange nach Ende des Zweiten Weltkriegs.

Echt. Setz dich mal mit dem Zeugs auseinander, das du hier im Selbstversuch interpretierst. So ist es nur lächerlich.

hehe ups stimmt, es ist ja vollkommen identisch, nicht nur der Schreibstil. Man sollte sich sowas immer genau ansehen, sonst geht man Falschaussagen wie ich gerade auf den Leim

Das Dokument auf dem 2ten Bild kann niemals ein Original sein, da bei dem 2ten Schreiben die beiden Buchstaben "SS" normal geschrieben sind, und nicht in Runen wie in dem ersten. Damalige Amtsschreibmaschinen hatten für die beiden Runen eine eigene Taste.

Rav3n schrieb:Damalige Amtsschreibmaschinen hatten für die beiden Runen eine eigene Taste.

Nicht alle. Das war tatsächlich unterschiedlich. Außerdem siehst Du doch, daß es so war. Also gab es die Runentaste und auch die Normale. Außerdem kann man auch einmal SS tippen statt die Runentaste. Wo soll also das Problem sein? Hat etwas die S-Taste gefehlt?

Ein wenig ungeschickt war Kempner, da er den Eindruck vermitteln wollte, wie das Dokument ausgesehen hat, ohne jedoch eine Faksimile, also eine identische Kopie anzufertigen. So hat er selber was basteln lassen. Aber dass dies jemals als echte Version gehandelt werden würde, hat er sich kaum träumen lassen.

Obwohl: ich kann die Leute nicht verstehen, die immer noch diese beiden Versionen graphologisch und nach den Schrifttypen analysieren. Die haben entweder ein Brett vor dem Kopf oder sie haben eine Botschaft: schaut her, das kann nicht echt sein, also war die Wannseekonferenz nicht.

No na! Die Abschrift ist nicht echt, kein Zeitdokument. Höchstens ein Dokument ungeschickter Publikationspraxis der 60er Jahre.

@linkesau:
Ab einer bestimmten Ebene (wie in dem Schreiben z.B.) wurden mit Sicherheit keine Fehler gemacht und solche wie ein falschgeschriebenes SS schon gar nicht.
Kann sein, daß dies auf kleinen Polizeiämtern oder Stadtverwaltungen vorkam.

voidol schrieb:Ein wenig ungeschickt war Kempner, da er den Eindruck vermitteln wollte, wie das Dokument ausgesehen hat, ohne jedoch eine Faksimile, also eine identische Kopie anzufertigen. So hat er selber was basteln lassen. Aber dass dies jemals als echte Version gehandelt werden würde, hat er sich kaum träumen lassen.

Den Eindruck hat er sehr gut vermittelt. Und das Dokument, welches er aus dem Gedächtnis reproduzieren konnte, beweist sogar, daß er ein nahzu photographisch präzises Gedächtnis hatte. Er muß also tatsächlich das Original gesehen haben. Ein Zweifel ist gar nicht möglich.

@linkesau

Klar kannte Kempner es. Er hat es auch selber in den Archiven gefunden. Nur: was er in seinen Büchern abgedruckt hat, war keine originalgetreue Kopie, sondern ein Anschauungsmaterial.

Sagen wir mal so. Heute gibt es Maler, die professionell davon leben, Mona Lisa abzumalen. Nur: das ist auch dann nie und nimmer ein Original von da Vinci.

Kempner ist dafür oft genug kritisiert worden, weil seine Abdrucke fälschlicher Weise als Originale gesehen wurden, da er dies in seinen Publikationen nicht wissenschaftlich genug gekennzeichnet hat.

Man müsste zurück gehen in die Diskussionen mit seinem Verlag, warum er das so gemacht hat, aber es ging ihm nicht um den Abdruck eines historischen Materials. War so. Blöd, kann man nichts ändern.

Nur dass im Jahr 2009 noch jemand die Kempner-Abschriften als Originale ansieht, hat mich jetzt doch ein wenig verblüfft.

@linkesau

Hier noch eine Beobachtung zu deiner Anmerkung, dass die beiden Handschriften völlig ident sind. Sind sie nicht, das geht durch keine graphologische Beurteilung durch.

Hier aus dem Bild oben, das mit den SS-Runen:




Hier aus dem Bild unten, das mit dem runden SS:




Man kann genau erkennen, dass das Häkchen am "k" im obigen Bild länger ist als im unteren Bild.

Auch könnte weiter gegangen werden. Profis könnten anhand der Schrifttypen genau das Fabrikat der Schreibmaschinen ermitteln.

Keine Ahnung, ob das schon wer gemacht hat. Vermutlich nicht, da man weiß, dass das untere "Dokument" von Kempner oder seinem Verlag angefertigt wurde, nie mit dem Anspruch ein Original zu sein.

voidol schrieb:Klar kannte Kempner es. Er hat es auch selber in den Archiven gefunden. Nur: was er in seinen Büchern abgedruckt hat, war keine originalgetreue Kopie, sondern ein Anschauungsmaterial.

Ist doch klar. Hätte er das einfach kopiert, hätte man vermuten können, es sei ein Original. Er wollte natürlich diesen Eindruck vermeiden und hat daher absichtlich eine andere Schreibmaschine mit völlig anderen Typengrößen genommen und dann noch die Schrift von einem Kunstmaler darauf applizieren lassen.

Hätte er das einfach kopiert, könnte man ihm zu Recht einen Fälschungsvorwurf machen, da das Original schließlich irgendwo in Berlin aufbewahrt wird. Und dann hätte man sich fragen müssen, wo er das Original eigentlich her hat.

Ich muß mich also korrigieren und sagen, daß das zweite Dokument nicht das Original ist.

Der etwas längere Strich kann am unteren Bild auch mit Paint weggemacht worden sein ...

Aber wenn ich ne Unterschrift mache, ist sie auch nicht immer 100% gleich...


Im oberen Bild und unteren sind gleich mehrere Unterschiede zu erkenen

voidol schrieb:Man kann genau erkennen, dass das Häkchen am "k" im obigen Bild länger ist als im unteren Bild.

Richtig. Ich habe die Handschrift vom Rechner analysieren lassen. Hierbei wird ein relativer Vergleich der Lage der einzelnen Punkte, Linien, Winkel und Bögen der Handschrift untereinander gemacht, wobei die Größe selbst skaliert wird. Es spielt also keine Rolle, ob die Handschrift vergrößert ist oder nicht. Die Handschriften stimmen tatsächlich nicht zu 100% überein sondern nur zu 99,999999999371%. Damit ist der (inoffizielle) Beweis erbracht, daß die eine Handschrift kunstgemalt ist.

Kempner hat sich vermutlich von Sachbuchlektoren beraten lassen, auch ist er selber kein Historiker. Er hat mit seiner wilden Art und Weise, Originales mit Abgeschriebenem zu kombinieren viel Chancen vertan. Sein Buch ist als historische Quellensammlung nicht verwendbar. Historiker müssen (nicht sollen) die archivierten Originale verwenden.

Beinahe würde ich jetzt sagen mögen: Jurist halt. Aber das wäre ob seiner Verdienste unfair. Aber der Historikerzunft hat er mit seiner Laienpublikation einen Bärendienst erwiesen.

linkesau schrieb:Die Handschriften stimmen tatsächlich nicht zu 100% überein sondern nur zu 99,999999999371%

Keine Ahnung, was der Computer rechnet, ich sehe an dem kleinen von mir reingestellten Ausschnitt noch zwei weitere Unterschiedlichkeiten. Die Schlaufe beim k ist höher und beim drauf folgenden Buchstaben gibt es oben eine Unterschlaufe, beim unteren Bild nicht.

Das sind definitiv zwei unterschiedliche Schreibakte. Da muss man gar nicht mehr weiter suchen.

Der nächste Schritt wäre herauszufiltern, ob es sich um zwei unterschiedliche Schreiber handelt. Und da es sich nicht um eine Fälschung mit kriminellem Antrieb, sondern nur um eine Abschrift handelt, die in etwa das Original wiedergeben soll, müsste das auch gehen. Man muss nur die jeweilige Charakteristik finden, die nur einem Schreiber eigen ist. Wenn man die hat, ist die Sache gegessen.

Nur heute habe ich sicher keine Lust mehr dazu ;)

Solche "Kleinigkeiten" reichen schon aus um zu erkennen ob jemand eine Unterschrift gefälscht hat ?

oder verstehe ich gerade etwas falsch ?

warneverends schrieb:Solche "Kleinigkeiten" reichen schon aus um zu erkennen ob jemand eine Unterschrift gefälscht hat ?

Hier ging's mal um die Frage, ob die handschriftliche Ergänzung ident ist. Da reichen Kleinigkeiten, besser gesagt: eine einzige.

Und wenn es zum Beispiel um Kreditkartenfälschungen, überhaupt Bankfälschungen geht und du das Opfer bist, dann bist du sehr froh drüber, wenn es Leute gibt, welche anhand von Kleinigkeiten bestimmen können, ob die Unterschrift echt ist oder nicht. Natürlich muss man selber dann auch genügend Schriftproben abgeben, da es ja Variationsbreiten gibt, aber auch Charakteristika, die wie ein Fingerabdruck sind.

Das ist eigentlich die Hauptaufgabe der Graphologie. Charakterlesen aus der Handschrift ist dann mehr sowas wie ein Partyspaß. Muss nicht immer stimmen ;)

@warneverends

Ich verstehe. Daran habe ich nämlich gerade gedacht. Ich habe gerade mal meinen Vornamen 4 mal aufgeschrieben und konnte auf allen 4 Bildern Kleinigkeiten erkennen die bei den anderen nicht aufkommen ...

Aber wenn man mehrere Schriftproben bei solchen Dingen abgeben muss , dann wird man das Muster schon erkennen.

voidol schrieb:Keine Ahnung, was der Computer rechnet, ich sehe an dem kleinen von mir reingestellten Ausschnitt noch zwei weitere Unterschiedlichkeiten.

Sicher sind die da. Genau daran erkennt das Programm auch, daß eben keine 100% Übereinstimmung vorhanden ist. Es fehlt hier etwas und da ist etwas zuviel usw. Normalerweise, wo auch garantiert eine Person handschriftlich denselben Text geschrieben hat, kommen auch nur Übereinstimmungsraten von 97% und niemals 100% heraus, wenn der zu vergleichende Text eine ähnliche Länge hat.
Daher liegt es auf der Hand, daß die nur 99,999999999371% Übereinstimmungsrate zwei unterschiedlichen Schreibern zugeordnet werden können.

Man sieht auch, wenn man die beiden Dokumente einfach nur ausdruckt und sie genau übereinandergelegt gegen eine Beleuchtung hält (Leuchtkasten von unten beleuchtet), locker bis zu 1/20 mm Unterschiede in den beiden Handschriften. Alleine schon mit dem Auge!

Es sind also ganz klar Unterschiede vorhanden. Kein Kunstmaler ist eben perfekt.