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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

8.262 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Antisemitismus, Holocaust, Völkermord ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

24.02.2009 um 07:15
kanuni schrieb:
Machst du dich über Behinderte lustig?

Bei Goebbels habe ich nicht im geringsten irgendwelche moralische Bedenken.
Na wenn das Schule macht...man kann sich ja auf dich berufen. Schließlich wirst du ja von den Heilsbringern der Menschheit, die dieses Forum beherrschen, nicht angefeindet.

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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

24.02.2009 um 08:36
nach der frage, welche gespräche denn dies waren:
ich bin schon etwas älter und hatte noch möglichkeiten der begegnung mit menschen, die in verschiedenen "lagern" eingesperrt waren

außerdem besuche ich regelmäßig am 8. mai verschiedene veranstaltungen und da bleiben gespräche nicht aus

erschreckend ist für mich auch, dass die erlebnisse so tiefgreifend waren, dass die nachfolgende generation gleichfalls schwer belastet ist - nein, diese individuellen erfahrungen, erlebnisse der häftlinge zieht sich schon bis in die nächste generation - wir können also nicht sagen: es verlischt, wenn jene nicht mehr sind . . .


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

24.02.2009 um 08:48
Zitat von kiki1962kiki1962 schrieb:nach der frage, welche gespräche denn dies waren:
ich bin schon etwas älter und hatte noch möglichkeiten der begegnung mit menschen, die in verschiedenen "lagern" eingesperrt waren

außerdem besuche ich regelmäßig am 8. mai verschiedene veranstaltungen und da bleiben gespräche nicht aus

erschreckend ist für mich auch, dass die erlebnisse so tiefgreifend waren, dass die nachfolgende generation gleichfalls schwer belastet ist - nein, diese individuellen erfahrungen, erlebnisse der häftlinge zieht sich schon bis in die nächste generation - wir können also nicht sagen: es verlischt, wenn jene nicht mehr sind . . .
Meiner Meinung nach übertreibst du es mit dem mitfühlenden Schmerz. Ich kann nur von den Erzählungen verwandter und bekannter Personen sprechen, die fliehen mussten und Tausende andere Menschen jämmerlich verrecken sahen, bösen Hunger litten, krank wurden, geschlagen wurden...die Frauen....reden wir nicht davon.... Die sind sicher auch traumatisiert gewesen, aber es hat auch härter gemacht. Man kann nicht immerwährend drauf rumhacken!


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

24.02.2009 um 10:26
"Die sind sicher auch traumatisiert gewesen, aber es hat auch härter gemacht."

@kanuni

Die Logik musst du mal erklären. Du meinst also Greueltaten machen das Opfer härter?

Meiner Meinung nach redest du damit jedm Gewaltverbrecher das Wort. Du legitimierst damit jede Gewalttat, von der Kinderschändung, Vergewaltigung, Verstümmelung etc. All dies macht härter? Das ist einfach nur widerlich, menschenverachtend und dies wünsche ich NUR DEM, der solches befürwortet. Soll es ihn härter machen.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

24.02.2009 um 11:10
Zitat von algabalalgabal schrieb:@kanuni

Die Logik musst du mal erklären. Du meinst also Greueltaten machen das Opfer härter?

Meiner Meinung nach redest du damit jedm Gewaltverbrecher das Wort. Du legitimierst damit jede Gewalttat, von der Kinderschändung, Vergewaltigung, Verstümmelung etc. All dies macht härter? Das ist einfach nur widerlich, menschenverachtend und dies wünsche ich NUR DEM, der solches befürwortet. Soll es ihn härter machen.
Nein, das hab ich nicht. Es waren mehr Deutsche betroffen als es Juden auf der Welt gab. Und so ein Jammergeschrei wie es heute noch von jüdischer vollführt wird, gab es nicht. Die Leute haben angepackt, gearbeitet...
Es war meine Reaktion auf diesen mir sehr übertrieben und unnatürlich scheinenden Schmerz, den kiki hier ausschüttet.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

24.02.2009 um 11:12
@algabal
Versuche bitte nicht, mir die Worte im Mund umzudrehen. Das bringt nichts...gar nichts!


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

24.02.2009 um 11:30
@kanuni

Wenn ich dich zitiere, dann drehe ich garnichts um. Es sind deine Aussagen, die dieses Bild erzeugen. Es ist deine Aussage, daß die Greueltaten Menschen härter machen. Diese Aussage zeugt von deinem Denken und dieses ist, gelinde gesagt, das eines 16jährigen Testosteronbombers, der keine sozialen Kompetenzen entwickelt hat, und glaubt durch billige Schmeicheleien und vorgetragener "Härte" eines Vulgärnietzscheaners, andere von seiner Kompetenz zu überzeugen. Das du nicht kompetent bist, was Rechtssprechung und Gesetzeslage angeht, hast du auf den vorherigen Seiten ja gezeigt. Und das du kein Verständnis von psychosozialen Problemen hast, zeigst du hier, wo du mit deinem von billigen Floskeln geprägten Sozialverständnis hausieren gehst.

Derart inkompetente Menschen empfehle ich meist ein Bsuch in der JVA.

Die dürfte ja in deiner Nähe liegen: http://www.justiz.sachsen.de/jvac/

Dort kannst du dich dann mt denen bekannt machen, denen du das Wort redest.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

24.02.2009 um 11:33
Zitat von kanunikanuni schrieb:Meiner Meinung nach übertreibst du es mit dem mitfühlenden Schmerz.
Da kann man gar nicht genug mitfühlen. Was die Deutschen erlebt haben sollen ist nämlich gar nicht glaubhaft. Alles Märchen, um sich vom Holocaust reinzuwaschen. So wie diese Geschichte aus Grimms Märchenkiste:


“Am Morgen des 16. Februar (1945) besetzte eine russische Abteilung das RAD-Lager Vilmsee bei Neustettin. Der Kommissar bedeutete mir in gutem Deutsch, daß das Lager aufgelöst sei und daß wir als uniformierte Einheit sofort in ein Sammellager transportiert würden. Da ich als Brasilianerin Angehörige einer verbündeten Nation der Alliierten war, betreute er mich mit der Führung des Transportes, der nach Neustettin in den Hof einer ehemaligen Eisengießerei ging. Wir waren etwa 500 Maiden des weiblichen RAD.

Der Kommissar behandelte uns sehr höflich und wies uns die Fremdarbeiter-Baracken des Werkes zu. Der angewiesene Platz war jedoch für alle zu eng, weshalb ich bei dem Kommissar vorstellig wurde. Er sagte, daß es ja nur vorübergehend sei, und daß ich in die Schreibstube kommen könnte, wenn es für mich zu eng wäre, was ich gerne annahm.

Sofort bedeutete er mir, keinen Kontakt mehr mit den anderen aufzunehmen, da diese Angehörige einer illegalen Armee wären. Meine Vorhaltung, daß dies nicht den Tatsachen entspräche, schnitt er mit der Bemerkung ab, daß ich erschossen würde, wenn ich in irgendeiner Form nochmals etwas ähnliches wiederhole. Ich hörte plötzlich lautes Geschrei und schon brachten zwei Rotarmisten fünf Mädchen herein.

Der Kommissar befahl ihnen, die Kleider abzulegen. Als diese sich aus Scham widersetzten, hieß er mich, es ihnen zu tun, und mit ihnen ihm zu folgen. Wir schritten über den Hof zur ehemaligen Werksküche, die man völlig ausgeräumt hatte, bis auf ein paar Tische an der Fensterseite. Es war entsetzlich kalt und die Bedauernswerten zitterten. In dem großen, gekachelten Raume erwarteten uns einige Russen, die anscheinend sehr obszöne Bemerkungen machten; denn jedes Wort wurde mit lautem Lachen quittiert.

Der Kommissar bedeutete mir, hinzusehen, wie man aus Herrenmenschen Jammerlappen mache. Nun kamen zwei Polen, nur mit einer Hose bekleidet herein, bei deren Anblick die Mädchen aufschrien. Rasch hatten sie die erste ergriffen und mit dem Rücken über die Tischkate gebogen, bis ihre Gelenke knackten. Ich war fast einer Ohnmacht nahe, als der eine das Messer zog und ihr die rechte Brust vor den Augen der anderen herunterschnitt.

Dann hielt er einen Augenblick inne und schnitt die andere Seite ab. Ich habe noch nie einen Menschen so verzweifelt schreien hören wie dieses Mädchen. Nach dieser Operation stach er mehrmals das Messer in den Unterleib, was wiederum vom Johlen der Russen begleitet war. Die Nächste schrie um Gnade, doch vergebens, da sie besonders hübsch war, hatte ich den Eindruck, man tat das schaurige Werk sehr langsam. Die anderen drei waren ganz zusammengebrochen, sie schrien nach ihrer Mutter und bettelten um einen raschen Tod, doch auch sie ereilte das Schicksal.

Die Letzte war noch ein halbes Kind mit einer kaum entwickelten Brust, ihr riß man buchstäblich das Fleisch von den Rippen, bis der weiße Knochen zum Vorschein kam. Wieder brachte man fünf Mädchen herein, diesmal hatte man genaue Auslese getroffen, alle waren gut entwickelt und hübsch. Als sie die Leiber der Vorgängerinnen sahen, begannen sie zu weinen und zu schreien.

Mit schwacher Kraft versuchten sie verzweifelt sich zu wehren. Doch es half ihnen nichts, die Polen wurden immer grausamer. Der einen schnitten sie den Leib der Länge nach auf und gossen eine Dose Maschinenöl hinein, das sie zu entzünden versuchten. Die andere schoß ein Russe in das Geschlechtsteil, bevor sie ihr die Brüste abschnitten. Ein großes Gejohle begann, als aus einer Werkzeugkiste eine Säge gebracht wurde. Jetzt zerriß man den übrigen Mädchen die Brüste damit, was in kurzem den Boden in Blut schwimmen ließ. Ein Blutrausch packte die Russen. Laufend brachte man Mädchen.

Wie in einem roten Nebel sah ich das schreckliche Geschehen, immer wieder vernahm ich den unmenschlichen Aufschrei beim Martern der Brüste und das laute Aufstöhnen beim Verstümmeln der Schamteile. Als mir die Knie versagten, zwang man mich auf einen Stuhl, der Kommissar achtete stets darauf, daß ich hinblickte, ja, als ich mich erbrechen mußte, hielten sie sogar inne bei der Marterung.

Ein Mädchen hatte sich nicht ganz entkleidet, es mochte auch etwas älter als die übrigen sein, deren Alter um siebzehn Jahren lag. Man tränkte ihren Büstenhalter mit Öl und entzündete dies, was gelang, und während sie aufschrie, trieb man ihr einen dünnen Eisenstab in die Scheide, bis dieser am Nabel heraustrat. Auf dem Hofe liquidierte man mit Knüppeln ganze Gruppen von Mädchen, nachdem man die hübschesten für diesen Marterraum ausgesondert hatte.

Die Luft war erfüllt vom Todesgeschrei vieler hundert Mädchen. Doch angesichts dessen, was sich hier abspielte, war der Totschlag draußen geradezu human. Es war eine furchtbare Tatsache, daß keines der hier verstümmelten Mädchen die Besinnung verlor. Jede erlitt die Verstümmelung bei vollem Bewußtsein. Im Entsetzen waren alle gleich in ihren Äußerungen, stets war es das Gleiche, das Betteln um Gnade, der hohe Schrei beim Schneiden der Brust und das Stöhnen beim Verletzen der Geschlechtsteile.

Mehrmals unterbrach man das morden, um das Blut herauszukehren und die Leichen wegzuschaffen. Am Abend fiel ich in ein starkes Nervenfieber. Von da an fehlt mir jede Erinnerung bis zu dem Zeitpunkt, in dem ich in einem Lazarett erwachte. Deutsche Truppen hatten vorübergehend Neustettin zurückerobert und somit uns befreit. Wie ich später erfuhr, wurden in den drei Tagen der ersten russischen Besetzung etwa 2000 Mädchen ermordet, die sich in der Umgegend in RAD-, BDM- und sonstigen Lagern befanden.”


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

24.02.2009 um 11:40
Zitat von algabalalgabal schrieb:@kanuni

Wenn ich dich zitiere, dann drehe ich garnichts um. Es sind deine Aussagen, die dieses Bild erzeugen. Es ist deine Aussage, daß die Greueltaten Menschen härter machen. Diese Aussage zeugt von deinem Denken und dieses ist, gelinde gesagt, das eines 16jährigen Testosteronbombers, der keine sozialen Kompetenzen entwickelt hat, und glaubt durch billige Schmeicheleien und vorgetragener "Härte" eines Vulgärnietzscheaners, andere von seiner Kompetenz zu überzeugen. Das du nicht kompetent bist, was Rechtssprechung und Gesetzeslage angeht, hast du auf den vorherigen Seiten ja gezeigt. Und das du kein Verständnis von psychosozialen Problemen hast, zeigst du hier, wo du mit deinem von billigen Floskeln geprägten Sozialverständnis hausieren gehst.

Derart inkompetente Menschen empfehle ich meist ein Bsuch in der JVA.

Die dürfte ja in deiner Nähe liegen: http://www.justiz.sachsen.de/jvac/

Dort kannst du dich dann mt denen bekannt machen, denen du das Wort redest.
Netter Beitrag, dankeschön. Auch wenn du mir die sozialen Kompetenzen absprechen willst, dann achte darauf, wie die Gesellschaft, besonders der männliche Teil verweichlicht...mit jedem Jahr mehr. Wie gesagt, meine komplette Familie besteht aus Vertriebenen und die meiner Frau zur Hälfte. Von keinem, Gar keinem habe dieses schmerzhafte Gejammer vernommen mit dem das Judenleid beklagt wird. Sei dir sicher, bei sozial liege ich weit vorn. ;)


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24.02.2009 um 11:49
Zitat von linkesaulinkesau schrieb:Da kann man gar nicht genug mitfühlen. Was die Deutschen erlebt haben sollen ist nämlich gar nicht glaubhaft. Alles Märchen, um sich vom Holocaust reinzuwaschen. So wie diese Geschichte aus Grimms Märchenkiste:
Hab ich das jetzt wirklich gelesen oder war es eine Fata Morgana?


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24.02.2009 um 11:56
Beim Verleugnen des größten Völkermordes kommt der Staatsanwalt, das Leugnen der größten Völkervetreibung mit Millionen Toten und entlockt den mitfühlenden Individuen nur ein müdes Lächeln und ein paar böse Sprüche. Klasse, diese Welt liebe ich!! Ironie wieder aus


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24.02.2009 um 11:58
Zitat von linkesaulinkesau schrieb:So wie diese Geschichte aus Grimms Märchenkiste
Könnte hinkommen:
http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=2672#p27625 (Englisch)


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24.02.2009 um 12:01
@kanuni

Millionen Tote? Ich meine klar, die Vertreibungen waren schrecklich, aber Millionen Tote?

Im übrigen würde ich drauf wetten, das wenn einer nur erfolgreich genug erzählt, das es diese Vertreibungen nicht gab, das diese Meinung dann ebenfalls nicht den Schutz des Meinungsfreiheitsgesetztes geniesen würde.
Nur, bisher ist es mir nicht bekannt, das jemand diese Vertreibungen im Gegensatz zum Holocaust auch leugnen würde. Oder hast Du da andere Kenntnise?

Was nun aber die Seriosität der Frau Geier angeht, weisst Du da was drüber?


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24.02.2009 um 12:07
Man kann doch ruhig die Quelle nennen:
Deutsche National-Zeitung" Nr. 17/65, Seite 7
Wußte ich gar nicht. Ich hatte diese frei phantasierte Geschichte aus irgendeinem Forum. Woher hat denn diese Zeitung den Text?


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

24.02.2009 um 12:12
@kanuni

Zum Reproduzieren braucht man keine soziale Kompetenz, nichtmal Geist, Verstand oder sonstwas in der Richtung. Finde es aber interessant, daß du sagst, der männliche Teil verweichliche. Du klingst genauso wie die Typen, die dann für ein paar Jahre in den Bau wandern, weil sie mal wieder ihre männliche Härte ausgespielt haben und gegen ihre Bewährungsauflagen verstießen. Die meisten tönen danach nicht mehr wie die kleinen Schulrowdies. Nochmal meine Empfehlung: http://www.justiz.sachsen.de/jvac/

Aber ich schätze mal, du bist natürlich nicht so einer, nicht wahr?


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

24.02.2009 um 12:13
Zitat von linkesaulinkesau schrieb:Wußte ich gar nicht. Ich hatte diese frei phantasierte Geschichte aus irgendeinem Forum. Woher hat denn diese Zeitung den Text?
Und wieso ist diese Geschichte jetzt frei phantasiert? Weil sie aus nem Forum stammt oder der nationalen Zeitung oder warum?


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

24.02.2009 um 12:22
@linkesau
Zitat von linkesaulinkesau schrieb:Woher hat denn diese Zeitung den Text?
Das wird von dem Roberto in meinem gelinkten Forumsbeitrag ausführlich dargelegt (halt auf Englisch).

Das Problem ist, dass zwei Fassungen vorliegen: einmal ein mündlicher Bericht an einen Arzt, einmal ein schriftlicher Bericht. Auch wird angezweifelt, dass das Lager zu dem Zeitpunkt so existiert hat, wie beschrieben.

Aber das ist oft das Problem von Erzählungen von Einzelschicksalen: oft vermischen die Leute beim Erzählen selber was (verständlich, die sind traumatisiert), und oft begehen diejenigen, welche sie aufzeichnen, Fehler, da sie keine ausgebildeten Historiker sind. Damit werden aber vielleicht wertvolle historische Berichte als Dokument leider wertlos.

Das lässt aber die Frage von @jimmybondy durchaus beantworten:
Zitat von jimmybondyjimmybondy schrieb:Millionen Tote?
Ja, Millionen. Alleine an Wehrmachtssoldaten, denen man nicht eine kollektive Schuld zuschreiben kann.

Auch die Vertreibungen aus Polen, Tschechien, Ungarn waren kein Honigschlecken. In Aussig sind die Deutschen kollektiv in den Fluss getrieben worden. Auch deutsche Widerstandskämpfer. Sowas kam eh selten genug vor, aber in diesem Falle war es so.

Sosehr ich ein Verfechter der Meinung bin, dass die Initialschuld beim NS-Verbrecher-Regime lag, so kann man Verantwortliche von Verbrechen gegen Deutsche bzw. Deutschsprachige (waren ja auch Österreicher dabei) ihrer Schuld nicht entbinden.

Genausowenig wie man Opferzahlen "hochrechnen" kann. Das wird keinem unschuldigen Opfer gerecht. Egal, wer der Mensch war.

Was ist da lange über Katyn rumgeredet worden, obwohl es jeder wusste, dass die Täter die Sowjets waren und die Delegation des IRK nicht Propaganda-Instrument der Nazis.


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Holocaust, oder die Frage wird doch erlaubt sein....

24.02.2009 um 12:30
Die Wehrmachtssoldaten werden doch nicht zu den Vertriebenen gerechnet?

Sicher ist es so das es Millionen Vertriebener waren und so auch Millionen gelitten haben, was die Toten angeht, steht bei Wiki jedoch:

Realistische Schätzungen sprechen heute von bis zu 600.000 Todesopfern


Nicht verschweigen möchte ich dabei, das knapp 250.000 dieser Toten durch Vergewaltigungen umgekommen sind!

Es kann also durchaus auch zu Begebenheiten gekommen sein, wie sie oben geschildert werden. Sehr warscheinlich sogar.

Aber, wer leugnet das Ernsthaft in der Öffentlichkeit?


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24.02.2009 um 12:34
Es gab 14 Millionen Vertriebene, um eine Zahl zu nennen, die wohl belegt ist.


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