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Desperadoo schrieb:Was Opern und diverse Theater angeht gebe ich dir Recht. Hab das vor 20 Jahren in Münster mal mitbekommen. Da wurde seinerzeit jede Theaterkarte mit einem 2stelligen Betrag subventioniert und dennoch waren die Karten nicht für jedermann erschwinglich.

Das dürfte aber regional unterschiedlich sein. Es gibt sicher auch Häuser, die sich selbst tragen, wenn nicht sogar Gewinn machen. Und wer sich die Karten trotzdem nicht leisten kann, hat wahrscheinlich die Möglichkeit einer Förderung nicht genutzt. Wer sich tatsächlich dafür interessiert und nicht nur beiläufig, wird einen Weg finden, da bin ich recht sicher. Es steht eben nicht jede Ausnahme gleich schon auf dem Preisschild.

Wir waren sogar mit Schulklassen im Theater und ich glaube nicht, dass jeder Schüler dafür 40 DM herausrücken musste (kann mich allerdings auch nicht mehr erinnern, ist fast 50 Jahre her).

Es gibt teilweise Matinees zu günstigeren Tarifen, Freikarten für Empfänger von Sozialleistungen, Vergünstigungen für Senioren - es ist nicht so, dass nur die Oberschicht kulturelle Veranstaltungen besuchen kann.

Ja, wenn man zu Silvester in die Fledermaus will, da muss man dann schon ein paar Euro übrig haben, aber sonst gibt es Möglichkeiten für so ziemlich jeden, der es wirklich will.

BerlinerLuft schrieb:Wenn der Staat Opern, Theater, Orchester oder andere kulturelle Angebote fördern möchte, ist das eine eigene kulturpolitische Frage. Dafür gibt es bereits Kommunen, Länder und andere Förderinstrumente. Das muss nicht automatisch über einen verpflichtenden Rundfunkbeitrag laufen.

Dazu müsstest Du erst einmal nachweisen, dass dies überhaupt geschieht. Ich hatte lediglich darauf hingewiesen, dass einige Anstalten eigene Orchester unterhalten, nicht, dass der Beitrag für Theater und Opernhäuser verwendet wird.

Dies würde lediglich indirekt geschehen, wenn eine Veranstaltung des jeweiligen Hauses übertragen würde - ich gehe davon aus, dass dann das Haus einen Betrag X erhält.

Commonsense schrieb:Wir waren sogar mit Schulklassen im Theater und ich glaube nicht, dass jeder Schüler dafür 40 DM herausrücken musste

Wir kamen als Studenten für einen symbolischen Euro in die Oper und das klassische Konzert, auch die vom örtlichen ÖRR-Orchester. Ich kam dadurch am leichtesten rein zu der Zeit, als ich kein Geld hatte. Geht also.

BerlinerLuft schrieb:Aber daraus folgt für mich nicht, dass Kultur deshalb über den Rundfunkbeitrag finanziert und Teil des ÖRR sein muss.

Wenn der Staat Opern, Theater, Orchester oder andere kulturelle Angebote fördern möchte, ist das eine eigene kulturpolitische Frage. Dafür gibt es bereits Kommunen, Länder und andere Förderinstrumente. Das muss nicht automatisch über einen verpflichtenden Rundfunkbeitrag laufen.

Und genau deshalb überzeugt mich das Argument „Kultur ist wichtig für Bildung und soziale Teilhabe“ für die ÖRR-Debatte nicht. Selbst wenn ich diesem Satz vollständig zustimme, ist damit noch nicht beantwortet, warum ausgerechnet der ÖRR diese Aufgabe übernehmen und jeder Haushalt dafür bezahlen muss.

@BerlinerLuft

Das wäre relativ leicht lösbar: Soll der ÖR gerne eine riesige Bandbreite an Kultur, Sport und Unterhaltung bringen. Aber dann sollte er sich mit diesem Teil des Angebots auch dem Wettbewerb stellen und die Grundversorgung Nachrichten, etc sollte vom Rundfunkbeitrag abgedeckt sein.

Das, was der Haushalt durch den geringeren Pflichtbeitrag einspart, kann er dann ja, wenn er will auch für die dann kostenpflichtigen Angebote des ÖR wieder ausgeben.

Als das alles mal mit dem ÖR aufgesezt wurde, gab es ja noch gar nicht die simplen technischen Möglichkeiten von codierten Programmen.

BerlinerLuft schrieb:Wenn der Staat Opern, Theater, Orchester oder andere kulturelle Angebote fördern möchte, ist das eine eigene kulturpolitische Frage. Dafür gibt es bereits Kommunen, Länder und andere Förderinstrumente. Das muss nicht automatisch über einen verpflichtenden Rundfunkbeitrag laufen.

Klassische Musik gehört unbedingt in den ÖR. Dass Tickets angeblich zu teuer wären, ist kein Argument, denn das Programm im ÖR steht offen. Vor allem wird es ohne Sichtbarkeit und frühe Vermittlung von klassischer Musik auch für populäre Musik in Deutschland keine Talente mehr geben. Denn quasi jeder, der später mal mit Musik - egal mit welcher - Geld verdienen kann, hat als Kind mal mit klassischer Musik und klassischen Instrumenten angefangen - weil nichts anderes ein Musiktalent fördern kann. Wenn man klassische Musik aus wirtschaftlichen Gründen aus dem Fernsehen verbannt, bekommt man ein ähnliches Problem, wie wenn man Sport verbannen würde: das Interesse ließe stark nach, und vor allem die jüngste Generation würde aus Bewegungsmangel zu den Adipösen der Zukunft werden - mit kaum abzuschätzenden Folgen für die Gesundheitsversorgung.

Panaetius schrieb:Klassische Musik gehört unbedingt in den ÖR.

Warum ausgerechnet Klassik?
Warum nicht beispielsweise Rock oder Jazz?

Panaetius schrieb:Denn quasi jeder, der später mal mit Musik - egal mit welcher - Geld verdienen kann, hat als Kind mal mit klassischer Musik und klassischen Instrumenten angefangen - weil nichts anderes ein Musiktalent fördern kann.

Das ist, mit Verlaub, völliger Unsinn.

Stirnsänger schrieb:Das ist, mit Verlaub, völliger Unsinn.

Dem stimme ich zu. Jazz- oder Rockmusiker kommen nur zu einem geringen Teil aus der klassischen Musik. Die meisten davon sind Keyboarder, denn Klavierunterricht wird nun einmal mit Klassik gegeben - selbst da gibt es aber Ausnahmen.
Die meisten anderen Musiker haben in Orchestern gelernt, Blasorchester, Marschmusik, Schulorchester usw. Auch studierte Musiker, bei den Amerikanern seit den frühen 70ern meist in Berklee oder MIT, müssen nicht zwangsläufig Klassik studieren - da gibt es ausreichend andere Angebote. Selbst deutsche Konservatorien bieten schon seit geraumer Zeit moderne Musik an.

Ach ja, noch was: Auch unter Profimusikern gibt es Autodidakten, man mag es kaum glauben... :D

Stirnsänger schrieb:Warum nicht beispielsweise Rock oder Jazz?

Nichts ausschließendes... nur ist klassische Musik (und höchstens noch Jazz) die handwerklich anspruchsvollste - mit Discorythmen entstehen aber selten Talente (Musik kann ja schlecht nur aus Dieter Bohlen und co bestehen). Pop/Rock wird so oder so viel gehört.

@Panaetius

Dass klassische Musik im ÖR vorkommen kann und soll, bestreite ich überhaupt nicht. Aber aus der Bedeutung von Kultur folgt für mich noch lange nicht, dass sie zwingend über den Rundfunkbeitrag finanziert werden muss.

Auch deine Begründung für die besondere Stellung der klassischen Musik überzeugt mich nicht. Die Behauptung, quasi jeder, der später professionell Musik macht, habe als Kind mit klassischer Musik bzw. klassischen Instrumenten angefangen, halte ich für deutlich zu pauschal. Wie @Stirnsänger und @Commonsense schon angemerkt haben, gibt es gerade im Jazz, Rock und anderen Bereichen Musiker, die über ganz andere Wege zur Musik gekommen sind – einschließlich autodidaktischer Ausbildung, Band-, Schul-, Blas- oder anderer musikalischer Praxis. Auch moderne Studiengänge und Ausbildungswege sind längst nicht auf klassische Musik beschränkt.

Vor allem sehe ich nicht, warum daraus folgen sollte, dass gerade der ÖR diese Aufgabe übernehmen muss. Wenn klassische Musik gesellschaftlich so wichtig ist, kann man ihre Förderung und Vermittlung auch kultur- oder bildungspolitisch organisieren.

Genau deshalb war mein Vorschlag: Der ÖR kann meinetwegen weiterhin eine riesige Bandbreite an Kultur, Sport und Unterhaltung anbieten. Der entscheidende Unterschied wäre nur, dass der verpflichtende Beitrag auf einen klar definierten Grundauftrag begrenzt wird und darüber hinausgehende Angebote sich dem Wettbewerb stellen.

Dann kann jeder selbst entscheiden, ob er diese zusätzlichen Angebote nutzen und dafür bezahlen möchte.

Mir geht es also überhaupt nicht darum, Klassik aus dem Rundfunk zu verbannen. Ich stelle lediglich die Schlussfolgerung infrage, dass ihre gesellschaftliche Bedeutung automatisch eine Finanzierung durch jeden Haushalt über den Pflichtbeitrag rechtfertigt.

BerlinerLuft schrieb:Auch deine Begründung für die besondere Stellung der klassischen Musik überzeugt mich nicht. Die Behauptung, quasi jeder, der später professionell Musik macht, habe als Kind mit klassischer Musik bzw. klassischen Instrumenten angefangen, halte ich für deutlich zu pauschal. Wie @Stirnsänger und @Commonsense schon angemerkt haben, gibt es gerade im Jazz, Rock und anderen Bereichen Musiker, die über ganz andere Wege zur Musik gekommen sind – einschließlich autodidaktischer Ausbildung, Band-, Schul-, Blas- oder anderer musikalischer Praxis.

Für den Jazz gilt Ähnliches - rein von den Zuschauerzahlen bringt dieser weniger Quote als Pop/Rock, aber entweder Klassik oder Jazz ist meist die Grundlage für anspruchsvolle Musik. Auch Schulmusik usw. ist oft klassische Musik. Ein Musiker ohne Begegnung mit klassischer Musik ist kaum vorstellbar. Sie prägt zumindest indirekt. Aber vielfach auch sehr direkt.

BerlinerLuft schrieb:Vor allem sehe ich nicht, warum daraus folgen sollte, dass gerade der ÖR diese Aufgabe übernehmen muss. Wenn klassische Musik gesellschaftlich so wichtig ist, kann man ihre Förderung und Vermittlung auch kultur- oder bildungspolitisch organisieren.

Der ÖR fördert sie ja nicht, räumt aber Sendezeit ein und erhöht damit die Sichtbarkeit deutlich. Und das ist die Aufgabe des ÖR, da dieser im öffentlichen Interesse handeln soll, während ein bezahltes Privatabomodell marktwirtschaftlich nur auf Quote setzen kann. Ohne die Sichtbarkeit durch das Fernsehen würden gerade sehr junge Menschen, wenn sich Talente entwickeln können, quasi von der klassischen Musik ferngehalten.

BerlinerLuft schrieb:Ich stelle lediglich die Schlussfolgerung infrage, dass ihre gesellschaftliche Bedeutung automatisch eine Finanzierung durch jeden Haushalt über den Pflichtbeitrag rechtfertigt.

Ich glaube übrigens auch nicht, dass man dafür direkt "bezahlt". Das Konzert findet so oder so statt - und wird eben im Fernsehen übertragen. Wir reden hier nicht über Übertragungsrechte, wie bei einem Fußballspiel.

BerlinerLuft schrieb:Genau deshalb war mein Vorschlag: Der ÖR kann meinetwegen weiterhin eine riesige Bandbreite an Kultur, Sport und Unterhaltung anbieten. Der entscheidende Unterschied wäre nur, dass der verpflichtende Beitrag auf einen klar definierten Grundauftrag begrenzt wird und darüber hinausgehende Angebote sich dem Wettbewerb stellen.

Da sind wir uns ausnahmsweise mal komplett einig.
Als jemand, der die Öffis an sich sehr wichtig findet, sehe ich das ganz genau so.

Ich denke ausserdem, das klassische Musik längst nicht mehr den gesellschaftlichen Stellenwert wie früher inne hat.

@Panaetius

Dass klassische Musik durch die Präsenz im ÖR zusätzliche Sichtbarkeit bekommt, bestreite ich gar nicht. Und natürlich kann der ÖR damit auch junge Menschen erreichen, die sonst vielleicht weniger Berührung damit hätten.

Aber genau hier sehe ich weiterhin den Unterschied zwischen „das ist eine sinnvolle Aufgabe des ÖR“ und „das muss über den Pflichtbeitrag finanziert werden“.

Auch die Aussage, klassische Musik sei quasi die Grundlage anspruchsvoller Musik, halte ich für zu pauschal. Sie ist zweifellos ein wichtiger Bestandteil der musikalischen Ausbildung und hat viele andere Musikrichtungen beeinflusst. Daraus folgt aber nicht, dass musikalische Qualität oder Talent ohne klassische Ausbildung nicht entstehen können. Gerade Jazz, Rock und andere Genres haben eigene musikalische Traditionen, Ausbildungswege und teilweise sehr hohe technische Anforderungen.

Und dass ein Konzert ohnehin stattfindet, bedeutet nicht, dass die Übertragung den Rundfunk nichts kostet. Kameratechnik, Personal, Produktion, Übertragungswege und die anschließende Verbreitung verursachen selbstverständlich Aufwand. Die Frage ist nur, ob dieser Aufwand zum beitragsfinanzierten Grundauftrag gehören muss.

Interessant finde ich deshalb, dass @Stirnsänger meinem eigentlichen Vorschlag ebenfalls zustimmt: Der ÖR kann eine sehr breite Palette anbieten, aber der Pflichtbeitrag könnte auf einen klar definierten Grundauftrag beschränkt werden. Alles darüber hinaus könnte weiterhin angeboten werden, müsste aber nicht zwingend von jedem Haushalt finanziert werden.

Und genau darum geht es mir. Ich will Klassik weder aus dem Fernsehen verbannen noch ihre Bedeutung kleinreden. Ich frage lediglich, warum ihre Sichtbarkeit zwingend eine Aufgabe sein muss, die über einen allgemeinen Pflichtbeitrag von allen finanziert wird.

BerlinerLuft schrieb:Interessant finde ich deshalb, dass @Stirnsänger meinem eigentlichen Vorschlag ebenfalls zustimmt

Offenbar habt Ihr was gegen klassische Musik, aber meine Argumente waren ja im Grundsatzu überzeugend.

Weltstars wie Lady Gaga wären nicht das, was sie sind, ohne klassische Musik. Dieter Bohlen wahrscheinlich schon, aber das ist nicht die Richtung, die im öffentlichen Interesse liegt oder die außerhalb Deutschlands sichtbar wäre.

Lady Gaga is known for her dalliances in classical music, and the music video to her 2009 hit ‘Bad Romance’ begins with Bach’s Fugue in B minor from the Well-tempered Clavier Book I.

Quelle: https://www.classicfm.com/discover-music/lady-gaga-best-piano-performances/

BerlinerLuft schrieb:Und genau darum geht es mir. Ich will Klassik weder aus dem Fernsehen verbannen noch ihre Bedeutung kleinreden. Ich frage lediglich, warum ihre Sichtbarkeit zwingend eine Aufgabe sein muss, die über einen allgemeinen Pflichtbeitrag von allen finanziert wird.

Eine Opernhaus wäre ohne öffentliche Förderung nicht rentabel, bringt aber sekundär Geld und Prestige in eine große Stadt. Mit klassischer Musik sollte man am besten relativ jung erstmals vertraut werden, ähnlich wie bei Sport schon aufgrund des Nachahmereffekts und größeren gesellschaftlichen Wirkung und um später im Leben besseren Zugang dazu zu haben - würde also bei einem Bezahlabo praktisch rausfallen und dies der Kultur in Deutschland massiv schaden. Zudem kostet das Aufstellen von ein paar Kameras praktisch nichts an Rundfunkbeitrag. Das Argument scheint mir rein ideologisch, nicht finanziell.

Panaetius schrieb:Offenbar habt Ihr was gegen klassische Musik, aber meine Argumente waren ja im Grundsatzu überzeugend.

Nee, kein Stück.
Und ich habe auch nichts gegen Klassik.

Panaetius schrieb:Weltstars wie Lady Gaga wären nicht das, was sie sind, ohne klassische Musik

Ausgerechnet die bezeichnest du als anspruchsvolle Musik?

Alles klar...

Natürlich zählen die Beatles, Stones, Doors, Pink Floyd, Eric Clapton oder heutzutage Steven Wilson, Radiohead oder Opeth in deiner lustigen Welt zur selben Kategorie wie Dieter Bohlen, gell?


Sieh es ein:

Du hast Stuss geschrieben.

Panaetius schrieb:klassische Musik. Dieter Bohlen wahrscheinlich schon, aber das ist nicht die Richtung, die im öffentlichen Interesse liegt oder

Btw: Woher meinst du zu wissen, welche Musik im öffentlichen Interesse liegt?

Stirnsänger schrieb:die Beatles, Stones, Doors, Pink Floyd, Eric Clapton

Die sind schon etwas älter, aber viele von denen ebenfalls von klassischer Musik beeinflusst. Auf jeden Fall Beatles, Doors, Pink Floyd - die haben auch mit klassischen Orchestern zusammen produziert.

Es ging mir um ein aktuelles Beispiel, das mir gerade einfiel. Sicherlich lassen sich immer auch einzelne finden, die mit klassischer Musik nichts am Hut hatten, sondern dann eher mit Blues/Jazz. Wie gesagt, sehe ich somit beide Stile als förderfähig und sollten ihren Platz im ÖR haben. Und zwar in dem Sinne, dass man wie bei Pop / Rock nicht allein auf die Quote schaut. Wenn man nur auf die Quote schaute, wäre weder klassische Musik noch Jazz vertreten, und damit fehlten dann die Grundlagen der Musik.

@Panaetius

Ich glaube, du unterstellst uns hier etwas, was aus unseren Beiträgen gar nicht hervorgeht. Niemand hat etwas gegen klassische Musik. Es geht um die Frage, warum gerade sie zwingend zum beitragsfinanzierten ÖR gehören soll.

Dass Lady Gaga oder andere Musiker von klassischer Musik beeinflusst wurden, belegt doch nicht, dass ihre musikalische Entwicklung ohne Klassik nicht möglich gewesen wäre.

Interessanter finde ich deine Aussage, Dieter Bohlen sei nicht die Richtung, die „im öffentlichen Interesse“ liegt. Woher leitest du dieses öffentliche Interesse ab? Ich habe den Eindruck, dass du deine persönliche Vorstellung davon, welche Musik gesellschaftlich wertvoll oder anspruchsvoll genug ist, als objektives Kriterium formulierst.

Und selbst wenn Klassik besonders wertvoll wäre, folgt daraus noch nicht, dass der ÖR diese Aufgabe über den Pflichtbeitrag finanzieren muss. Das kann genauso eine kultur- oder bildungspolitische Aufgabe sein.

Auch die Frage, ob eine Übertragung nur ein paar Kameras kostet, geht an meinem Argument vorbei. Es geht nicht um die Kosten einer einzelnen Übertragung, sondern darum, welche Aufgaben wir überhaupt verpflichtend über den Rundfunkbeitrag finanzieren wollen.

Deshalb finde ich @Stirnsängers Frage berechtigt: Nach welchen objektiven Kriterien gehört Klassik zum öffentlichen Interesse, Dieter Bohlen aber nicht? Wenn diese Grenze letztlich vom persönlichen Kulturverständnis abhängt, ist das eine kulturpolitische Wertung – keine selbstverständliche Begründung für eine Pflichtfinanzierung.

Panaetius schrieb:Die sind schon etwas älter, aber viele von denen ebenfalls von klassischer Musik beeinflusst. Auf jeden Fall Beatles, Doors, Pink Floyd - die haben auch mit klassischen Orchestern zusammen produziert.

Und keiner hatte ne entsprechende Ausbildung.

Deine Behauptung ist Blödsinn.

Live with it.

Stirnsänger schrieb:Und keiner hatte ne entsprechende Ausbildung.

Ich spreche nicht von abgeschlossenem Studium der klassischen Musik - das ist nochmal was anderes.

Richard Wright von Pink Floyd hatte sogar eine formale Ausbildung in klassisscher Musik: Wikipedia: Richard Wright (musician)#Early life

Genauso der Keyboarder von The Doors.

Und alle hatten später im Leben Inspirationen aus der klassischen Musik.

Was du schreibst, stimmt also nicht.

Brian Jones hat auch mit klassischer Musik angefangen, hat Klavier und Klarinette gespielt: https://rollingstonesdata.com/quotes/louisa-jones-brians-mother-about-brian-jones-musical-training/

Panaetius schrieb:Was du schreibst, stimmt also nicht.

Mein Fehler, ja.

Dir ist aber schon aufgefallen, dass weder Richard Wright noch Ray Manzarek noch (ausgerechnet) Brian Jones selten bis gar nicht die Architekten/ Komponisten der jeweiligen Musik waren?

Du hast eine steile These aufgestellt, die du schlicht durch nichts belegen kannst, nämlich:

Für "anspruchsvolle" Musik braucht es klassische Ausbildung.


Ist Humbug und abgehakt.

Als Argument für Klassik in den Öffis reicht es jedenfalls nicht.


Übrigens:

Ein Frank Zappa, der deutlich anspruchsvollere Musik gemacht hat als jeder der Genannten, hatte auch keine klassische Ausbildung.

Und der steckte deine Lady Gaga, die nichts weiter ist als eine mittelmässige Songwriterin mit guter Stimme, die ihre Inszenierungen vor allem von Bowie und Kate Bush geklaut hat, zehnmal in die Tasche.


PS: Bohlen ist natürlich Anti-Musik.