Afghanistan, die Luft wird dicker

TatzFatal schrieb:hungernden afghanischen Bevölkerung vor einen bezahlten Job angenommen zu haben, weniger aus Überzeugung sondern um einen Job zu haben. Aber klar, wäre der Kommandant in gleicher Situation, er hätte sicher lieber weiter gehungert als einen Job bei der Bundeswehr anzunehmen. :D

Das wirft er doch gar nicht vor.

Er sagt doch lediglich, daß entgegen der allgemeinen Wahrnehmung oder Glauben, die Afghanen eine materielle Motivation hätten.

NFS94 schrieb:Davon hat doch überhaupt niemand gesprochen. Es geht auch nicht um ein paar Informanten, so wie ich den Kommandanten verstehe, sind die Erfahrungen mit den Ortskräften GRÖßTENTEILS negativ gewesen und nicht nur vereinzelt.

Das "größtenteils" ist Spekulation, erstens vom Herrn Oberst, zweitens von dir. Was steht doch gleihc nochmal im Leserbrief?

https://www.faz.net/aktuell/politik/briefe-an-die-herausgeber/leserbriefe-vom-26-august-2021-17501255.html

Gehörten sie zu schwächeren Gruppen, waren Schutzgeldzahlungen fällig, um nicht umgebracht zu werden. Darüber hinaus waren Informationen zu liefern.

Nun, wenn der Herr Oberst so genaus Bescheid wusste, dann wäre es seine Aufgabe gewesen, genau diese Leute nicht zu beschäftigen udn sie vom Lager und Informationen fernzuhalten. Wenn er konkrete Anhaltsspunkte bzw. Beweise hatte, das bestimmte Personen für die Taliban arbeiteten, dann hätte das vermerkt werden müssen, unn diese Leute hätten ihren Anspruch auf Schutz heute verloren. Kann er heute solche Beweise beibringen?

Was steht da noch:

Gut zu wissen: Ein Afghane definiert sich ausschließlich über seine Familien- beziehungsweise Stammeszugehörigkeit; Individualismus ist unbekannt.

Innerlich verachten uns diese Menschen, was sie aus nachzuvollziehenden Gründen natürlich nie zugeben werden. Sie wollen ja etwas erreichen: den Wohlstandsmagneten Deutschland.

Damit meinte er nicht bestimmte Individuen. Das sind Pauschalurteile. Und im Prinzip ist das ausländerfeindliche Hetze.

Ich will nicht verkennen, dass es Ausnahmen geben mag. Nur: mir sind sie nicht begegnet.

Oder was eher zu vermuten ist: er wollte es gar nicht wissen udn gar nicht genau hinschauen. Er hatte sein Urteil über "den Afghanen" per se schon gefällt.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Wie kommst du darauf das die afghanen da für die Verpflegung zuständig waren.

Komisch, irgendwer hat neulich angedeutet, Afghanen wären tatsächlich auch als Küchenhilfen eingesetzt gewesen:

Bündnis 90/Die Grünen (Seite 1196) (Beitrag von Fedaykin)

Fedaykin schrieb am 22.08.2021:Nun ich bin sicher die Küchenhilfen etx waren aus politischen Gründen dabei..

...

Er sagt doch lediglich, daß entgegen der allgemeinen Wahrnehmung oder Glauben, die Afghanen eine materielle Motivation hätten.

Auch so ein pauschales Urteil, die "allgemeine Wahrnehmung". Wer hat doch gleich nochmal behauptet, manche Afghanen kämen nicht auch aus materieller Motivation?

Fedaykin schrieb:Er sagt doch lediglich, daß entgegen der allgemeinen Wahrnehmung oder Glauben, die Afghanen eine materielle Motivation hätten.

Und möchte daraus einen Vorwurf machen.
Welche Motivation hat denn der Kommandant zu seinem Job? In erster Linie doch wohl um seinen Lebensunterhalt, Lebensstandard zu erwirtschaften. So wird es vermutlich allgemein bei unserer Bevölkerung sein. Dazu nehmen die Angestellten auch hier selten die Meinung und Überzeugung ihrer Vorgesetzten ein, halten sich mit der eigenen Meinung aber zurück. ;)
Wäre ich in Afghanistan geboren, ich hätte auch einen Job bei den Italienern, Franzosen, Amerikanern, Deutschen oder welche Nationalitäten auch immer, angenommen. Hauptsache einen bezahlten Job um nicht mehr hungern zu müssen. Deswegen muss ich die aber nicht zwangsläufig mögen.

Quiron schrieb:Damit meinte er nicht bestimmte Individuen. Das sind Pauschalurteile. Und im Prinzip ist das ausländerfeindliche Hetze.

Das ist es. Und genau deshalb stelle ich mich hier an deine Seite. Ich danke dir ausdrücklich für diesen Post.

Vermutlich haben die afghanischen Hilfskräfte zum größten Teil solche sicherheitsrelevanten Tätigkeiten wie Reinschiff, Potacken drehen und Wäsche waschen ausgeübt. Dafür muß man natürlich dann die deutsche Staatsbürgerschaft sowie das Bundesverdienstkreuz erhalten.
@Fedaykin
Die haben nie nich aus materiellen Gründen angeheuert.
Aber zumindest werden wohl einige dabei gewesen sein, bei denen die Hoffnung, Afghanistan zu einem säkulären, fortschrittlich orientierten Staat zu machen, vorhanden war. Die sind natürlich jetzt gearscht.
Was aber nicht bedeuten muß, jeden der drei Monate unfallfrei Potacken gedreht hat, auszufliegen.

cpt_void schrieb:solche sicherheitsrelevanten Tätigkeiten wie Reinschiff, Potacken

Nun, ich war GsD nicht dort, behaupte aber mal, OHNE diese „sicherheitsrelevanten Tätigkeiten“ wäre es für manche doch recht unbequem geworden?

Vor allem für die, die nicht fließend Dari oder eine der vielen anderen afgh. Sprachen sprechen.

Und wer spricht denn hier eigentlich von „dt. Staatsbürgerschaft“ bzw. gleich dem „Bundesverdienstkreuz“?

Ich mag diese Hetze einfach nicht.
Und bei den Wahlen weiß ich genau, welche Partei ich nicht wählen werde.

Quiron schrieb:Damit meinte er nicht bestimmte Individuen. Das sind Pauschalurteile. Und im Prinzip ist das ausländerfeindliche Hetze.

Das sehe ich auch so.
Es gibt mittlerweile einige Soldaten die über Afghanistan berichten und gänzlich ohne Hetze auskommen. Die berichten trotzdem nicht von Bienchen und Blümchen.

Quiron schrieb:Damit meinte er nicht bestimmte Individuen. Das sind Pauschalurteile. Und im Prinzip ist das ausländerfeindliche Hetze.

Nope, das ist eher eine kulturelle Wahrnehmung.

Etwas was hier natürlich fremd ist.. Aber eben auch entscheidend für das scheitern des Staates dort.

Quiron schrieb:Komisch, irgendwer hat neulich angedeutet, Afghanen wären tatsächlich auch als Küchenhilfen eingesetzt gewesen:

Genau Küchenhilfe. Haben die Verantwortung für die gesamte nahrungslogistik..

Und ohne wären alle am hungern. Bequemlichkeit nach Jahren ist was anderes als existenzielle Notwendigkeiten. Generell ist es gut einheimische einzustellen, bringt auch Geld ins Land.

Quiron schrieb:Auch so ein pauschales Urteil, die "allgemeine Wahrnehmung". Wer hat doch gleich nochmal behauptet, manche Afghanen kämen nicht auch aus materieller Motivation

Es geht nicht um manche sondern um die Gewichtung. 6nd da hast du weniger die sagen, yeah, gleichberechtigung, yeah Atheismus..

Wer das sagt. Scheinbar hängt das hie medial in der Luft das die Ortskräfte hinter den westlichen Wertesystem standen. Das mag auf einige zutreffen, in erster Linie wR es aber ein job.

TatzFatal schrieb:Und möchte daraus einen Vorwurf machen.
Welche Motivation hat denn der Kommandant zu seinem Job? In erster Linie doch wohl um seinen Lebensunterhalt, Lebensstandard zu erwirtschaften

Nope da wird man nicht Soldat, allein des Geldes Wegen da gibt es doch einfachere Posten im ÖD.

TatzFatal schrieb:Job bei den Italienern, Franzosen, Amerikanern, Deutschen oder welche Nationalitäten auch immer, angenommen. Hauptsache einen bezahlten Job um nicht mehr hungern zu müssen. Deswegen muss ich die aber nicht zwangsläufig mögen.

Eben, und deswegen hast du aber auch keinen petsilschein nach Frankreich oder Deutschland ausgeflogen zu werden. Es geht doch wieder nur um das verklären.

@TatzFatal

TatzFatal schrieb:Es gibt mittlerweile einige Soldaten die über Afghanistan berichten und gänzlich ohne Hetze auskommen. Die berichten trotzdem nicht von Bienchen und Blümchen.

Um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Es ist anzunehmen, dass mit zunehmender Zahl afghanischer Flüchtlinge auch die Wahrscheinlichkeit steigt, dass von dieser Seite auch Straftaten in Deutschland begangen werden, möglcherweise auch schwerste. Traurig genug. Aber das Potential für Verbrechen ist immer gegeben, auch ohne Flüchtlinge im Land, und dafür betreibt man eben Prävention, so gut es geht, unabhängig von der Bevölkerungsgruppe.

Das sollte jetzt aber keine Ausrede sein, um jenen, den gegenüber man Verantwortung übernommen hat, jetzt pauschal den Zugang nach Deutschland (oder wohin auich immer) zu verweigern und sie einem ungewissen Schicksal in AFghanistan zu überlassen. Jetzt nochmal das Ortskräfteverfahren zu hinterfragen, dafür ist es zu spät.

@umma

umma schrieb:Das ist es. Und genau deshalb stelle ich mich hier an deine Seite. Ich danke dir ausdrücklich für diesen Post.

Und ich entgegne den Dank.

Das muss man sich mal vorstellen. Hier beklagt sich ein Oberst der Bundeswehr darüber, was er bei den Afghanen innerlich an Verachtung für die deutsche Kultur wahrzunehmen glaubt, während aus jeder Zeile seines Leserbriefs offen die Verachtung trieft für die Afghanen, und das, was er für afghanische Lebensweise hält. Ich hoffe nur, er hat das die Einheimischen nicht spüren lassen, während er Verantwortlicher vor Ort war.

Quiron schrieb:Das muss man sich mal vorstellen. Hier beklagt sich ein Oberst der Bundeswehr darüber, was er bei den Afghanen innerlich an Verachtung für die deutsche Kultur wahrzunehmen glaubt, während aus jeder Zeile seines Leserbriefs offen die Verachtung trieft für die Afghanen, u

Nee, nicht Verachtung, nur eben auch die Wahrheit.

Der wird sein Urteil ebenfalls nicht aus der Luft greifen.

Oder anders gefragt, warum sollte ausgerechnet dessen Aussage jetzt falsch sein? Passt nicht ins Bild? Diese schönrederei hatte man doch schon bei der ganzen Fehlersuche bzgl afgahnische Armee und Regierung.

Unsere Medien sind zum Beispiel scheinbar nicht offen die Kultur zu betrachten und wo der Unterschied lag.

Quiron schrieb:Ich hoffe nur, er hat das die Einheimischen nicht spüren lassen, während er Verantwortlicher vor Ort war.

LOL, du hast vorstellunf.

Und überhaupt verachten der Lebensweise? Komisch denn die überschneidet sich doch genau auch mit dem der Taliban, mit stsmmesdenken

Wenn man also auch die Lebensweise der Taliban ablehnt, betrifft das in vielen Punkten die afgahnische Lebensweise.

Und die fand man nicht stellvertretend in Kabul.

Quiron schrieb:Prävention, so gut es geht, unabhängig von der Bevölkerungsgruppe.

Prävention "unabhängig von der Bevölkerungsgruppe" geht aber nicht sehr gut. Du wirst keinen Bayern daran hindern müssen, seine Töchter zur Genitalverstümmelung ins Ausland zu fliegen, umgekehrt brauchst du wahrscheinlich auch keine Alkoholiker-Hilfsprogramme für radikale Islamisten.

Die Betrachtung der Bevölkerungsgruppe ist doch in vielen Fällen integral für die Prävention.

Fedaykin schrieb:Unsere Medien sind zum Beispiel scheinbar nicht offen die Kultur zu betrachten und wo der Unterschied lag.

Komischerweise kannst du hier im Thread auch wunderbar erkennen, wer jemals mit diesen Leuten (in größeren, permanenten Gruppen, nicht so kurzfristige Einzelkontakte wie z.B. Austauschstudenten aus der absoluten Oberschicht) zu tun hatte, ohne dass die es dir extra sagen müssen.

Auch ein Bericht, über Fehler, Fehleinschätzungen, aus der britischen Sicht.


https://www.theguardian.com/commentisfree/2021/aug/27/afghanistan-nato-mission-corruption-military-soldier

https://www.cicero.de/innenpolitik/afghanistan-kabul-bundeswehr-ortskraefte-abzug-demokratisierung-evakuierung-nicolai-scheidtweiler
Ich was aus Deutscher sicht

Fedaykin schrieb:Genau das begreifen die Leute in Europa nicht. Der Glaube an Prozesse, oder Verhaftungen.

Ich mein klar, kann man sich vorstellen, dass es bei gewissen Typen nicht möglich ist, eine Verhaftung durchzuführen.
Es spricht aber rein gar nichts gegen einen öffentlichen Strafprozess und ein juristisches Urteil, wenn auch unter Abwesenheit des Angeklagten.
Ich weiss , dass in den USA die Todesstrafe noch zur Anwendung kommt... aber solche Aktionen wie jetzt von Biden angekündigt, haben irgendwie mehr mit Blutrache gemein, als mit einem rechtstaatlichen Prozess. Das wirft einfach widersprüchliche moralische Fragen auf.
Mal abgesehen davon, ob man nun die Todesstrafe beführwortet oder nicht.
Und es ist ja nicht so, als ob ein juristsicher Prozess überhaupt zur Debatte stehen würde. Die Blutrache als einzig mögliche Konsequenz einer solchen Tat, auch unter Einbezug von Koleteralschaden, wenns sichs halt nicht verhindern lässt.
Sorry , dass ich halt einfach Mühe mit diesem Umstand habe.

Fedaykin schrieb:Nope da wird man nicht Soldat, allein des Geldes Wegen da gibt es doch einfachere Posten im ÖD.

Und in der Altenpflege arbeiten nur Leute die alten Menschen helfen wollen. :troll:
Diese romantisierte Vorstellung teile ich nicht. Es ist ein Job für den man wie in jedem Beruf, eine Neigung haben muss oder haben sollte.

Fedaykin schrieb:Eben, und deswegen hast du aber auch keinen petsilschein nach Frankreich oder Deutschland ausgeflogen zu werden. Es geht doch wieder nur um das verklären.

Es ist ein besonderer Arbeitsplatz mit besonderen Arbeitsschutzmaßnahmen, die auch über das Ende des Arbeitsvertrags hinausgehen müssen. Auch wenn Deutschland prekäre Arbeitsverhältnisse unterstützt, ist ein solches Arbeitsverhältnis besonders prekär und der Arbeitgeber hat hierdurch Sorge zu tragen, auch über die Beendigung hinaus.

Quiron schrieb:Um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Es ist anzunehmen, dass mit zunehmender Zahl afghanischer Flüchtlinge auch die Wahrscheinlichkeit steigt, dass von dieser Seite auch Straftaten in Deutschland begangen werden, möglcherweise auch schwerste. Traurig genug.

Das sehe ich auch so. Das betrifft aber auch jedes Baby das von einem deutschen Bürger geboren wird. Einige der Babys werden Kriminell werden, einige Mörder, Vergewaltiger, Serientäter, ect. Babys zu kriegen sollte verboten werden in Deutschland, denn nur so wachsen keine deutschen Straftäter mehr heran.

Glünggi schrieb:Es spricht aber rein gar nichts gegen einen öffentlichen Strafprozess und ein juristisches Urteil, wenn auch unter Abwesenheit des Angeklagten.

vor welchem Gericht, mit welchen Richtern und Anklägern?
Ich hätte das gerne konkret benannt, bevor man Biden verurteilt, dass er den "Krieg gegen den Terror" weiterführt.

Glünggi schrieb:Ich weiss , dass in den USA die Todesstrafe noch zur Anwendung kommt... aber solche Aktionen wie jetzt von Biden angekündigt, haben irgendwie mehr mit Blutrache gemein, als mit einem rechtstaatlichen Prozess

Nix Blutrache. Krieg gegen den Terror und Vergeltung.
Ich kann sehr gut nachvollziehen, dass die USA soviel wie möglich IS Terroristen in dieser fragilen Situation in Afghanistan eliminieren wollen. Ich finde es sogar wichtig in diesem Land, wo eine islamistische Terrortruppe nach 20 Jahren die Macht im Land fast über Nacht an sich reißen konnte ohne auf nennenswerte Gegenwehr der seit 20 Jahren von westl Alliierten ausgebildeten Ortskräfte zu stoßen.
Wenn diese Terrortruppen vom IS nicht auf der Stelle bekämpft werden (und dazu gehört auch: getötet) soll sich keiner wundern, wenn da in den nächsten Jahren im Wochentakt schwere Anschläge verübt werden, Frauen , Kinder, Männer getötet werden.
Ich sehe da keine Blutrache am Werk, wahrlich nicht.

Großes Problemfeld:
Die afghanische Bevölkerung hat sich den Taliban "ergeben" , die extra ausgebildeten Kräfte haben nichts dagegen unternommen.

Dann müssen sie halt auch so leben wie bestellt, mein Mitleid hält sich dann leider für das Land im Ganzen auch in engen Grenzen.
Dabei werde ich nie übersehen, dass es furchtbare Einzelschicksale gibt, die auch auf tausende Kilometer Entfernung schmerzen. Aber wir, mit unseren westlichen Werten von Demokratie, Freiheit, Selbstbestimmung , Individualismus, Rechtsstaatlichkeit usw gewinnen mit diesen, uns selbstverständlich und unverhandelbar erscheinenden Werten in Regieonen mit fundemantalistischem Religionspraxis überformten Stammeskultur nicht mal nen Blumentopf. Mögen einzelne Afghanen nach westlichen Werten leben, und ich weiß, dass es das gibt, die MEhrheit hat sich anders entschieden.
Die Stammes-Clankultur ist komplett anders organisiert, funktioniert nach anderen Regeln und inneren Gesetzen. Folgt Traditionen, wo wir nur fassungslos den Kopf schütteln und denken: das kann doch nicht wahr sein.
Nur umgekehrt ist es eben genauso. Deswegen konnten die Taliban das Land so schnell übernehmen.

@Glünggi
Ich mochte dir entgegenhalten, daß diese marcialischen "Eleminierungen" oder wie hat Biden es ausgedrückt, Rache schwören, von der Erde vertilgen usw, das ist genau das, was der US Amerikaner kennt und erwartet von seinem Commander in Chief, in solchen Momenten. In den USA hat gerade begonnen, daß der "Zauber" des neuen Präsidenten zu wackeln begann. Die Kritik an ihm wurde bzw wird immer lauter und die 13 toten Soldaten, zudem noch auf den letzten Metern kurz vor dem 31.8. Da konnte Biden nicht anders, als das uramerikanische " wir jagen und vertilgen sie" aufzulegen. Das erwarten gelernte US Bürger. Das tröstet die Menschen wenn sie glauben, alles entgleitet und Amerika verliert den Focus.
Er hat nichts anderes getan, als viele Präsidenten vor ihm in Krisen. Und selbst progressive Kreise in den USA sind sich da einig mit konservativen Kräften, der US Präsident kann nur Gesicht waren indem er Härte zeigt.
Nur uns hier erscheint das merkwürdig, weil wir evtl dachten, Biden tickt anders, mehr so europäisch und freundlich. Dem ist nicht so. Am Ende ist er ein Patriot wenn auch anders als andere vor ihm.
Den Feind zu töten ist ein Zugeständnis an die Erwartungen der Amerikaner. So war es bei 9/11 so war es vorher und das ist ihre Demonstration von macht, oder wie Biden es formuliert hat im Januar 21' America is back anstatt America First des Herrn Trump. Ob nun back oder First, 13 Tote Soldaten müssen gerächt werden.
Unsere Vorstellungen von Rechtsstaatlichkeit sollte man dann wirklich mal beiseite legen, genau so wenig wie man unsere Vorstellungen von nice Living den Afghanen am Ende nicht überstülpen konnte.
Diese Erkenntnis sollte das einzig positive aus diesem ganzen 20 jährigen Feldversuch sein. Für zukünftige Expeditionen um zu "missionieren" evtl vorher besser recherchieren ob die Menschen das tatsächlich für sich wollen. Unsere Werte, unsere Equality, unsere Rollen Bilder.

@Seidenraupe
Biden hat es mit seinem " We will not forget . we will not forgive, we will hunt you down" zu einer Racheaktion gemacht.

Willst Du die IS nicht gleich atomar bekämpfen? Sonst entkommt nur wieder einer, oder es schliesst sich wieder ein Neuer an, weil er Familienmitglieder durch amerikanische Drohen verlohren hat.
Oder ne grosse Mauer drum?
Und was ist mit all den anderen Länder, die Söhne des Terror hervorbringen? Und was ist mit den Muslimen die bei uns wohnen? Wer gibt uns die Garantie dass die sich nicht eines Tages radikalisieren, wenn es in ihrem Leben scheisse läuft?
Willst Du den Islam verbieten und alle Muslime ausschaffen, um diese Gefahr auszuschliessen? Oder einfach nur die totale Überwachung?
Vergiss nicht, dass dieser Krieg gegen den Terror, auch hier stattfindet und nicht nur im fernen Afghanistan.

Es ist ein verdammt schwieriges Thema und es gibt kein Patentrezept und auch keine 100% Sicherheit. Aber ich fänds halt einfach verdammt schade, wenn wir unsere Rechte aufgeben und anfangen uns selbst zu verstümmeln, wegen diesen Terrorhonks.

calligraphie schrieb:Er hat nichts anderes getan, als viele Präsidenten vor ihm in Krisen.

Jaja ich weiss.. und dieses Forum ist Zeuge, dass ich auch schon mit Bidens Vorgängern diesbezüglich meine Probleme hatte.

calligraphie schrieb:Unsere Vorstellungen von Rechtsstaatlichkeit sollte man dann wirklich mal beiseite legen

Dadurch verliert das ganze Theater seinen Sinn.
Es geht mir dabei auch nicht primär darum, den Afghanen was überzustülpen, sondern vielmehr darum mir selbst nichts abzutrennen... oder beiseite zu legen.

Glünggi schrieb:Biden hat es mit seinem " We will not forget . we will not forgive, we will hunt you down" zu einer Racheaktion gemacht.

Ich verzeihe ihm, dass er die Terroristen nicht zu einem Stuhlkreis bei gutem Essen und Wein (hahaha) einlädt und anschließend zu endlosen Therapiestunden.

Seidenraupe schrieb:Ich verzeihe ihm, dass er die Terroristen nicht zu einem Stuhlkreis bei gutem Essen und Wein (hahaha) einlädt und anschließend zu endlosen Therapiestunden.

Solche Leute wie diese terroristen sind ohnehin nicht zu resozialisieren. Wozu soll in diesem konkreten Fall bspw. eine lebenslange Haftstrafe führen, die auch noch vom Steuerzahler finanziert werden müsste? Der Präsident weiß schon was er tut.