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Israel - wohin führt der Weg?

43.646 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krieg, Kinder, Israel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Israel - wohin führt der Weg?

27.12.2011 um 15:51
Erster Nachweis Palästinas
Seit dem 3. Jahrtausend v. Chr. sind in Palästina Stadtstaaten nachweisbar
http://www.aufenthaltstitel.de/stichwort/palaestina.html

Logisch haben die Palästinenser ein Anrecht auf ihr eigenes Land ! England hat seine Entscheidung nicht wirklich durchdacht oder es war ihnen einfach Wurst ...

Ich denke aber auch, die Hamas muss weg ...


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Israel - wohin führt der Weg?

27.12.2011 um 16:20
@individualist
Zitat von individualistindividualist schrieb:Welches Gesetzt schlägst du denn vor um orthodoxe Juden zu entradikalisieren? Vorher hast du nu rum gejammert dass der Staat was tun soll, aber nicht genau was.
Siehst du da ist schon ein Fehler. Es geht nicht um Orthodoxe Juden sondern um bestimmte Gruppen von Haredim und Hasidim.

Und es geht noch nicht einmal ums "entradikalisieren". Es geht darum das der Staat Israel seine Gesetze durchsetzt. Etwas was er jetzt nicht macht. So etwas nennt man "Tatenlos". Etwas was deiner Meinung nach nicht schlimm oder gar zu kritisieren ist.
Zitat von individualistindividualist schrieb:Deine Anal Argumentation bleibt dümmlich und reicht nur für Stammtischdebatten aber nicht für eine ernste Diskussion. Wie gesagt du stellst nicht wirklich das in frage was Israel macht.
Ich finde es faszinierend wie du nicht darauf eingehst was ich schreibe. Ich kritisiere den Israelischen Staat bzw die Israelische Regierung weil sie nichts gegen diese Zustände unternimmt obwohl sie es müsste.

Das willst du aus irgendeinem Grund nicht verstehen.
Zitat von individualistindividualist schrieb:Was ich interessant finde ist, dass du Kriminalität anhand der Hautfarbe unterscheidest. Aber man hat schon in etlichen anderen Diskussionen gesehen dass du sehr oberflächlich bist.
Ist das schon üble Nachrede? Wo bitte habe ich Kriminalität anhand der Hautfarbe unterschieden?



@rumpelstilzche
Erster Nachweis Palästinas
Seit dem 3. Jahrtausend v. Chr. sind in Palästina Stadtstaaten nachweisbar


http://www.aufenthaltstitel.de/stichwort/palaestina.html

Logisch haben die Palästinenser ein Anrecht auf ihr eigenes Land !
Schon interessant wie der Link nichts mit dem zu tun hat was du dann davon herleitest.
Zitat von rumpelstilzcherumpelstilzche schrieb:Israel macht herzlich wenig und das ist falsch !
Aber inidividualist hat doch geschrieben das man einen Staat nicht dafür kritisieren darf das er nichts macht. Das versteh ich jetzt nicht.



@Kc
Zitat von KcKc schrieb:Ich kann auch in Deutschland fragen: Was bringt mir eigentlich der Soli?
Was bringt es Bayern, wenn Berlin gut versorgt ist?

Rein materiell oder rein direkt - nichts.

Legt man jedoch mal die kleingeistige und egoistische Denkweise ab und begreift, dass man ein Volk und ein Land ist, dann ist es im Interesse ALLER Israelis und ALLER Palästinenser aus dem normalen Volk, dass Frieden einkehrt.

Man sollte nicht immer zuerst an sich denken.
Es wird aber kein Frieden einkehren. Die Hizbollah und kleinere Terrororganisationen werden Nordisrael beschießen.
Die Terrororganisationen im Gazastreifen werden den Südwesten Israels beschießen.

Einen Terroranschlag gegen den Rest des Landes gab es seit der Mauer eigentlich nicht mehr so oft. Von daher kann ein Frieden mit der Westbank eigentlich relativ wenig Veränderung in der Sicherheitslage für die restlichen Israelis bringen.
Verstehst du was ich meine?
Zitat von KcKc schrieb:Ja, ganz toll, die Israelis sehen das also nicht als Siedlungsbau...
Ich werd mal in den Mediamarkt gehen, mir einen neuen iPod mitnehmen und wenn ich erwischt werde, auch sagen:,,Hey, ich sehe das nicht als klauen an, ich finde ich darf das machen."

Mal gucken was bei rauskommt :D

Annektiert oder nicht ist doch Wumpe - wenn beispielsweise in Ostjerusalem Häuser platt gemacht und neue aufgebaut werden, die nur noch von Menschen mit jüdischer Religion und israelischer Staatsangehörigkeit bewohnt werden, dann ist das eine jüdische Siedlung.

Klare Sache.
Ja aber nicht für die Israelis. Verstehst du das nicht?
Mal ganz davon abgesehen das eine Teilung der Stadt vollkommen unmöglich ist. Außer du willst eine Mauer durch die Stadt bauen. Andernfalls wirst du keine Selbstmordanschläge vereiteln können.
Zitat von KcKc schrieb:Ja okay also sollen die ehemaligen Besitzer der Häuser sich einfach verziehen, hm?
Schließlich kriechen sie ja noch nicht blutend auf`m Boden.

Sehr, sehr konstruktiv, ich muss schon sagen. Und unheimlich weitsichtig gedacht.
Beeindruckend.
Oh bitte Kc. Wenn es der PLO so schlecht gehen würde würden sie keine Ansprüche vor den Verhandlungen stellen.
So war es nämlich nicht als Israel mit Ägypten den Frieden geschlossen hat.
Denn auch auf dem Sinai waren Israelische Siedlungen. Ja das weiß nicht jeder. Diese wurden dann abgerissen nachdem der Friedensvertrag geschlossen wurde. Nicht vorher.
Auch hat man den Ägyptern die Ostseite des Suezkanals nicht übergeben bevor man verhandelt hat.

Warum hat man das nicht gemacht? Weil man nicht dumm wie ein Stück Scheiße ist.
Zitat von KcKc schrieb:Nein. Israel hält ein nahezu komplettes Embargo gegen den Gaza-Streifen aufrecht, sowohl über Land als auch Luft als auch über`s Meer. Es darf absolut nichts dorthin gelangen oder ausgeführt werden, was nicht gründlichst vom israelischen Militär gecheckt wurde und selbst normale Ver-, Gebrauchs- und Handelsgüter oder Produkte dürfen nicht ein- oder ausgeführt werden.
Alles wird ganz genau kontrolliert.

Paranoia? Klar, Rosen aus`m Gaza, die in Holland verkauft werden sollen, sind unter Garantie fürchterliche Massenvernichtungswaffen :D
Nö Kc das ist falsch.
Das Meer vor dem Gazastreifen wird nicht blockiert da der Gazastreifen Niemandsland ist. Staaten die nicht existieren, also keine Staaten sind haben keine Seehoheitsgebiete. So etwas lernt man in der Schule.
Die Antarktis hat ja schließlich auch kein Seehoheitsgebiet. Warum? Weil die Antarktis kein Staat ist. Eigentlich eine sehr einfache Sache.

Außerdem hat Ägypten seit Monaten die Grenze zum Gazastreifen auf. Nichts und niemand verpflichtet die Israelis ihre Grenze gen Gaza zu öffnen. Das wäre ja noch schöner wenn ein Staat dazu gezwungen werden könnte einfach so seine Grenzen zu öffnen und jeden hinein zu lassen.
Dem Gazastreifen steht es aber frei mit Ägypten Handel zu treiben. Auch wenn die Hamas das nicht gerne sieht. Was aber natürlich wiederum keine Angelegenheit der Israelis ist.

Übrigens hat die Hamas damals die Gewächshäuser zerstört die Israel hinterlassen hat. Keine Ahnung warum. Waren vielleicht zionistisch verseucht.
Zitat von KcKc schrieb:Auch wenn das noch so oft unterstellt wird, macht es solch eine Aussage nicht sinnvoller.
Das ist purer Unsinn, ich habe nirgendwo etwas davon geschrieben, dass Israel ,,nur einstecken" muss und Palästinenser alles dürfen, was sie wollen.

Das ist einfach nicht richtig.

Tatsache ist, dass zwingend Palästinenser UND Israelis GEMEINSAM sich für Frieden in ihrer Region, für ein vernünftiges Zusammenleben engagieren müssen.

Mach doch nicht den Fehler, immer nur einen einseitigen Blickwinkel einzunehmen, dass Israel generell unfehlbar und im Recht und sowieso immer viel zu nett sei.

BEIDE Seiten müssen sich aufeinander zu bewegen! BEIDE Seiten müssen etwas leisten.
BEIDE Seiten müssen auf Augenhöhe agieren und nicht als überlegen und unterlegen.

Das führt zu wahrem Frieden. Nicht das dauernde, gegenseitige Bekämpfen, welches nur Leid und Tod zur Folge hat.
Hm also die Terroristen dürfen machen was auch immer sie wollen. Israel darf passiv darauf reagieren. Mehr aber auch nicht.
Wie großzügig.

Genau das hast du geschrieben. So etwas nennt man einen Freifahrtschein.
Zitat von KcKc schrieb:Was ich schreibe, schreibe ich aus Überzeugung und nach angemessenem Nachdenken.
Ja wie gesagt aus deinem sicheren Zuhause das wahrscheinlich niemals von einer Rakete getroffen wird.


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Israel - wohin führt der Weg?

27.12.2011 um 16:26
@Tyon
Zitat von TyonTyon schrieb:Ich finde es faszinierend wie du eine unsinnige Institution wie die UN verteidigst weil sie als Spielplatz für Anti-Israelische Aktionen herhalten muss.
Ohne die UNO und dem Vorläufer dem Völkerbund gäbe es Israel wohl gar nicht. Für was für Anti-Israelischen Aktionen denn?
Zitat von TyonTyon schrieb:Nur in deinen Träumen.
Dann schau dir doch mal an was in Israel in denn letzten Jahren so passiert. Organisationen die sich negativ über die Politik Israels äußern werden überwacht. Und auch die Einschränkung der Meinungsfreiheit, siehe Verbot zu Boykott Aufrufen gegen Produkte aus denn Siedlungen.

@halfy
Zitat von halfyhalfy schrieb:Ich denke Israel will, dass sich die Pallis endlich auf ihre legitimen Staatsterritorien zurückziehen. Also Jordanien, Ägypten, Syrien und den Libanon. Das ist deren Heimat.
Du weißt schon das die Palästinenser dort schon seid mehreren Jahrhunderten leben. Also warum sollen sie Grundstücke aufgeben die ihrer Familie schon seid X Generationen gehören?
Und wenn du so Argumentierst könnte man auch sagen das die Israelis in ihre Staaten zurück gehen sollen woher sie kommen. Also Russland, Polen, Frankreich, USA usw..
Zitat von halfyhalfy schrieb:Israel hat mehrfach einen Krieg gewonnen und alle Gebeite gehören meines Erachtens Israel.
Israel hat vor rund 2000 Jahren denn Krieg gegen Rom verloren also warum sollte man ihnen das Land zurück geben. Das wäre nur die logische Schlussfolgerung deines Argumentes.
Zitat von halfyhalfy schrieb:Ja ich bin der Meinung, dass Israel den ganzen Pallis ein Ultimatum von 100 Tagen geben sollte, das Gebiet Richtung Grenze zu verlassen und man sollte die Westbank komplett, sowie sie ist, annektieren.
Warum sollen sie ihren eigenen Grund und Boden verlassen und auf Grund welcher rechtlichen Grundlage?
Zitat von halfyhalfy schrieb:Und bei Gaza sollte man das Iron dome netzwerk noch besser aufbauen und eine 1km pufferzone richtung gaza einrichten und alles Terroristen die da vordrignen mit MLRS beschießen.
Und was soll man deiner Meinung nach mit israelischen Terroristen machen?


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Israel - wohin führt der Weg?

27.12.2011 um 16:27
Natürlich darf und muss sich Israel Verteidigen ! das Recht dazu werde ich ihnen niemals absprechen.
Aber im selben Atemzug muss Israel alles versuchen um Frieden dort zu schaffen und danach sieht es überhaupt nicht aus .... @Tyon
Zitat von TyonTyon schrieb:Schon interessant wie der Link nichts mit dem zu tun hat was du dann davon herleitest.
Aber sicher doch ! klar hat der Link was mit der Frage zu tun .. nur wird es wenig bis gar keinen Sinn ergeben mit dir darüber zu diskutieren ... :(


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Israel - wohin führt der Weg?

27.12.2011 um 16:32
@Tyon
Zitat von TyonTyon schrieb:Siehst du da ist schon ein Fehler. Es geht nicht um Orthodoxe Juden sondern um bestimmte Gruppen von Haredim und Hasidim.

Und es geht noch nicht einmal ums "entradikalisieren". Es geht darum das der Staat Israel seine Gesetze durchsetzt. Etwas was er jetzt nicht macht. So etwas nennt man "Tatenlos". Etwas was deiner Meinung nach nicht schlimm oder gar zu kritisieren ist.
Klugscheißen kann ich selber, wo bleibt dein Gesetzesvorschlag? Ach du hast keinen....
Zitat von TyonTyon schrieb:Ich finde es faszinierend wie du nicht darauf eingehst was ich schreibe. Ich kritisiere den Israelischen Staat bzw die Israelische Regierung weil sie nichts gegen diese Zustände unternimmt obwohl sie es müsste.

Das willst du aus irgendeinem Grund nicht verstehen.
Das hatte ich schon beim ersten mal widerlegt Mr Spock. Deine Penetranz verstehe ich sehr gut, denn dir fehlen die Argumente.
Zitat von TyonTyon schrieb:Ist das schon üble Nachrede? Wo bitte habe ich Kriminalität anhand der Hautfarbe unterschieden?
Üble nachrede? Das lese ich aus deinen Texten heraus, außerdem bin ich da nicht der Einzige dem das auffällt. Du schreibst Israel sollte was gegen die Verbrechen der Araber tun, das haben schon einige wirre Köpfe gesagt Deutschland solle was gegen die Verbrechen der Juden tun. Du redest den selben Blödsinn nur dass du das Wort Jude gegen Araber eintauscht.


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Israel - wohin führt der Weg?

27.12.2011 um 17:11
Zitat von halfyhalfy schrieb:Ich denke Israel will, dass sich die Pallis endlich auf ihre legitimen Staatsterritorien zurückziehen. Also Jordanien, Ägypten, Syrien und den Libanon. Das ist deren Heimat.
Das ist ja wohl `n Joke.
Bevor es den israelischen Staat gab, haben im entsprechenden Gebiet hauptsächlich Menschen mit mehrheitlich arabischer Herkunft gelebt. DAS war ihre Heimat.

Irgendwann allerdings kamen der Völkerbund und die Briten nach dem 2. Weltkrieg allerdings auf die Idee, den Juden ein eigenes Land zu geben, in welchem sie leben könnten, wenn sie wollten. Und da hat man einfach willkürlich die Region Palästina genommen, vielleicht weil`s das in der Thora versprochene ,,Heilige Land der Israeliten" war.

Den anderen Bewohnern damals lies man nur die Wahl, entweder zu verschwinden oder sich zu unterwerfen, so sieht`s aus.


Dann auch noch zu sagen, die Leute sollen aus ihrem ehemals eigenen Land gefälligst ganz verschwinden ist unglaublich zynisch.

Exakt dieser Zynismus und diese Arroganz gehören zu den größten Provokationen überhaupt gegenüber den arabischstämmigen Menschen in dieser Region.
Zitat von halfyhalfy schrieb:Ja ich bin der Meinung, dass Israel den ganzen Pallis ein Ultimatum von 100 Tagen geben sollte, das Gebiet Richtung Grenze zu verlassen und man sollte die Westbank komplett, sowie sie ist, annektieren.
Ah und was dann? Wer die falsche Religion oder das falsche Gesicht hat, wird erschossen oder in den Knast gesteckt oder wie? :D
Zitat von halfyhalfy schrieb:In Gaza könnten die dann ihren Staat gründen, wenn die Pallis unbedingt einen Pallistaat haben wollen. Jordanien reicht ja denen nicht.
Netanjahu and friends wollen doch gar keinen Staat Palästina.
Staatsgründung? Ja geil, gründe mal einen Staat, wenn alle Handelswege von einem anderen Land blockiert werden, wenn du nichts über Land, über den Luftweg oder über`s Meer verschicken oder importieren darfst, wenn sämtliche Lieferungen genauestens kontrolliert und reglementiert werden und wenn auch noch die Etablierung des Staates und die Anerkennung in der UN behindert werden.
Zitat von TyonTyon schrieb:Das Meer vor dem Gazastreifen wird nicht blockiert da der Gazastreifen Niemandsland ist. Staaten die nicht existieren, also keine Staaten sind haben keine Seehoheitsgebiete. So etwas lernt man in der Schule.
Die Antarktis hat ja schließlich auch kein Seehoheitsgebiet. Warum? Weil die Antarktis kein Staat ist. Eigentlich eine sehr einfache Sache.
Oh, okay...

Und warum hat man dann gleich die letzten Schiffskonvois unter Einsatz von bewaffneten Militäreinheiten abgefangen und mehrere Menschen erschossen?
Ich denke, das Meer vor Gaza wird nicht blockiert. Oder hat das niemand den Soldaten gesagt?
Hat Israel dann gar einen Akt staatlich legitimierter Piraterie begangen?
Zitat von TyonTyon schrieb:Hm also die Terroristen dürfen machen was auch immer sie wollen. Israel darf passiv darauf reagieren. Mehr aber auch nicht.
Wie großzügig.

Genau das hast du geschrieben. So etwas nennt man einen Freifahrtschein.
Muss man eigentlich lange für diese selektive Wahrnehmung trainieren? Oder reicht da auch ein 5-Minuten-Kurs mit Tim Taylor? :D
Zitat von TyonTyon schrieb:Ja wie gesagt aus deinem sicheren Zuhause das wahrscheinlich niemals von einer Rakete getroffen wird.
Du meinst von einer israelischen Rakete aus einem Militärhubschrauber, wenn mal wieder Vergeltung geübt und irgendwer sterben muss, weil ein Haufen Hamas-Penner meint, den bewaffneten Kampf weiter betreiben zu müssen?

Kollege denk doch endlich mal weiter, über den Tellerrand hinaus.

Es ist und bleibt eine Tatsache, dass Israel und die Palästinenser BEIDE etwas für den Frieden tun müssen.
Da kannst du die Augen zumachen und ,,lalalala ich hör nichts" schreien, wie du willst - es bleibt eine Tatsache.

Ohne GEMEINSAME Bemühungen wird es keinen Frieden in der Region Palästina geben.

Israel kann nicht immer nur aus einer überheblichen Position der Stärke heraus verhandeln und sich wie die Axt im Walde aufführen nach dem Motto:,,Wir dürfen alles, alle anderen müssen machen, was wir wollen!"


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halfy ehemaliges Mitglied

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Israel - wohin führt der Weg?

27.12.2011 um 17:53
@Kc

Schau mal die Araber die in Israel leben, beschweren sich nicht. Alle anderen sind damals aus ihrem Land abgehauen. Sie hätten bleiben können, so wie die araber die bereits in Israel friedlich als Muslime mit den Juden zusammen als Israelis leben. Sie haben es nicht getan, sie haben Kriege verloren und folglich keine Legitimation irgendetwas zu fordern. Selbst meine Großzügigkeit Gaza den Pallis zu überlassen, ist verdammt nobel.
Benjamin würde das denke ich genauso sehen. Mal sehen, wie weit er gehen muss.
Also du fragst was nach dem ablauf des Ultimatums mit den Leuten geschieht, die dann immer noch herumlungern? Die werden dann einfach aus dem Land Israel zwangsentfernt, erhalten eine Entschädigung, um in Jordanien die Wüste zum Blühen bringen zu können.
glaub mir, mit dem sinnlosen geld was man in die Pallis steckt, hätte man längst blühende Städte in Jordanien, Syrien und Ägypten für die Pallis bauen können.
Aber anscheinend will man die Geduld Israels bis zu dem Zeitpunkt strapazieren, an dem es explodiert und den Pallis es so richtig an den Kragen geht.


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Israel - wohin führt der Weg?

27.12.2011 um 18:26
Zitat von halfyhalfy schrieb:Die werden dann einfach aus dem Land Israel zwangsentfernt, erhalten eine Entschädigung, um in Jordanien die Wüste zum Blühen bringen zu können.
glaub mir, mit dem sinnlosen geld was man in die Pallis steckt, hätte man längst blühende Städte in Jordanien, Syrien und Ägypten für die Pallis bauen können.
Aber anscheinend will man die Geduld Israels bis zu dem Zeitpunkt strapazieren, an dem es explodiert und den Pallis es so richtig an den Kragen geht.
Soso, zwangsentfernt.
Erinnert mich an irgendwas, was mal vor einiger Zeit in Europa geschah.

Welch Arroganz, welch selbstgefälliger Zynismus - und wie gering doch der Lerneffekt aus der eigenen Geschichte.


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27.12.2011 um 18:31
@Kc
Den anderen Bewohnern damals lies man nur die Wahl, entweder zu verschwinden oder sich zu unterwerfen, so sieht`s aus.

Ganz so war das damals nicht.


Die britische Regierung versuchte in der Nachkriegszeit, beide Konfliktparteien auf diplomatischem Wege zu einer Einigung zu bewegen. Die britische Peel-Kommission sowie ein anglo-amerikanisches Komitee arbeiteten Teilungspläne für das Mandatsgebiet aus. Diese wurden aber von beiden Parteien abgelehnt. Infolgedessen wandte sich die britische Regierung an die Vereinten Nationen, um mit einer bindenden Resolution eine Lösung zu erzwingen.[17]
Einen Tag nach der Proklamation des UN-Teilungsplans für Palästina in der Resolution 181 vom 29. November 1947 begann der zionistisch-arabische Bürgerkrieg. Die israelische Seite hatte dem Teilungsplan zugestimmt. Die palästinensischen Araber sowie die arabischen Staaten wandten sich jedoch gegen die jüdische Staatsgründung und hatten bereits im Vorfeld des Konflikts mit Krieg gedroht.[18]
Eine Vertreterin des arabischen Hochkomitees für Palästina fasste die Erwartungen der arabischen Seite wie folgt zusammen: „Die Entscheidung der Vereinten Nationen hat die Araber zusammengeführt, wie es noch nie zuvor der Fall war, nicht einmal gegen die Kreuzritter […] Ein jüdischer Staat hat keine Überlebenschance jetzt, wo der heilige Krieg ausgerufen wurde. Schlussendlich werden alle Juden massakriert werden.“[19]

Er begann ohne formale Kriegserklärung nach der Verabschiedung des UN-Teilungsplans für das Völkerbundsmandat für Palästina am 30. November 1947 mit ersten Kampfhandlungen zwischen jüdischen und arabischen Milizen. Nach der Unabhängigkeitserklärung des Staates Israel am 14. Mai 1948 wurde dieser auch von den regulären Armeeeinheiten einer Allianz arabischer Staaten, die den UN-Teilungsplan für Palästina nicht akzeptierten, am 15. Mai kurz nach 0 Uhr angegriffen. Offizielles Ziel der arabischen Allianz war die Beseitigung des entstehenden jüdischen Staates Israel. Tatsächlich verfolgte Transjordanien das Ziel, die West Bank zu annektieren. Die ägyptischen und syrischen Machthaber sahen es als ein wichtiges Nebenziel, einen jordanischen Machtzugewinn zu verhindern.
Der Krieg endete mit separaten Waffenstillstandsabkommen der staatlichen Kriegsparteien im Jahre 1949. Die jüdische Nationalbewegung konnte ihren Staat erfolgreich etablieren und ihr Territorium sogar noch erweitern. Die palästinensisch-arabische Gesellschaft brach angesichts der Niederlage zusammen. Rund 750.000 Palästinenser flüchteten oder wurden vertrieben. In den arabischen Staaten führte die Niederlage zur Schwächung der herrschenden Regime, was sich mittelbar in Putschen und Revolutionen äußerte.



Die eigentliche Misere dervPalastinenser war es, das dieser Krieg verloren wurde. Man hatte alles auf diese Karte gesetzt ,in der Erwartung ,die Juden wieder gewaltsam vertreiben zu können. Nun kam es umgekehrt.
Brutal ,aber man hatte auf das Recht es Stärkeren gesetzt und ..... Verloren


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27.12.2011 um 18:36
@Kc
Was glaube ich ganz klar sein sollte: Es bringt überhaupt nichts,in historischen Zeiten nachzuschlagen,wen wann welches Land gehörte .

Man muss die historische Entwicklung als gegeben akzeptieren. Genausowenig wie Deutschland die Ostgebiete zurückverlangen kann und sollte.



Und dann ist eines zu akzeptieren ,die Flüchtlinge von damals können nicht wieder in die alten Gebiete zurück. Das ist zum Beispiel ein Punkt,an dem Verhandlungen scheitern .


Es kann nur darum gehen,wie kann ich zwei Staaten schaffen ,in denen gelebt werden kann. Solange jedoch keine Seite bereit ist,das Existenzrecht der anderen Seite anzuerkennen,wird es auch keinen Frieden geben.


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27.12.2011 um 18:39
@Luminarah

Tja, in Deutschland hat man es hinbekommen, sich mit Polen schließlich zu einigen und es wird nicht mehr die Rückgabe der ehemaligen, deutschen Ostgebiete gefordert (außer von einigen ewig gestrigen).

Dafür haben allerdings auch ALLE Beteiligten was geleistet. Keiner hat sich nur hingestellt und einfach nur gefordert, sondern man hat GEMEINSAM eine Lösung ausgearbeitet.

Und das muss auch in Israel geschehen, die Erarbeitung einer gemeinsamen Lösung von Israelis und Palästinensern für deren Situation. Gemeinschaftliches Engagement ist der Schlüssel.

Da müssen auch gewisse, alte Gräben zugeschüttet und der Wunsch nach Rache vergessen werden.

Niemand wird alles gewinnen - aber beide Seiten können viel gewinnen, wenn sie zusammengehen.


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Israel - wohin führt der Weg?

27.12.2011 um 18:43
Zitat von KcKc schrieb:Niemand wird alles gewinnen - aber beide Seiten können viel gewinnen, wenn sie zusammengehen.
Genau das ist der Punkt. Vor den Selbstmordattentaten gab es in vielen grenznahen Regionen eine enge Zusammenarbeit,von der beide Seiten profitierten, Handel usw...

Letztendlich könnten beide Staaten voneinander profitieren . Leider sind nur Betonköpfe auf beiden Seiten am Ruder.


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27.12.2011 um 21:42
@halfy
Zitat von halfyhalfy schrieb:Schau mal die Araber die in Israel leben, beschweren sich nicht.
Das stimmt ja wohl nicht. Israelische Araber werden ganz klar benachteiligt in Israel.
Während des Libanonkriegs 2006 beklagten Organisationen, die die Interessen der Araber vertraten, dass die israelische Regierung viel Zeit und Mühen aufwandte, um die jüdischen Bürger vor den Angriffen der Hisbollah zu schützen, die arabischen Bürger jedoch vernachlässigte. Sie wiesen auf den Mangel an Luftschutzbunkern in arabischen Städten und Dörfern und auf das Fehlen grundlegender Informationen in arabischer Sprache hin,[36] obwohl die Zivilverteidigung in Israel in der Kompetenz der Kommunen liegt. Viele israelische Juden betrachteten die arabische Opposition zur Regierungspolitik und die Sympathie mit den Libanesen als Zeichen mangelnder Loyalität
Die Israelische Unabhängigkeitserklärung deklariert, dass der Staat Israel all seinen Bürgern unabhängig von Religion, Rasse oder Geschlecht Religionsfreiheit, Gewissensfreiheit und das Recht auf ihre Sprache und Kultur sowie auf Bildung garantiert. Die arabischen Bürger sind zwar dem Gesetz nach gleichberechtigte Israelis, doch viele offizielle Quellen belegen, dass Araber in Israel in vielen Bereichen des Lebens diskriminiert werden. Theodor Or, ehemaliger Richter des Obersten Gerichtshofs, schrieb im Bericht der Or-Kommission, einer vom Staat eingesetzten Kommission zur Untersuchung der Ereignisse vom Oktober 2000:

Die arabischen Bürger Israels leben in einer Realität, in der sie Diskriminierung als Araber erleben. Diese Ungleichbehandlung wurde in zahlreichen professionellen Umfragen und Studien dokumentiert und in Gerichtsbeschlüssen und Regierungsresolutionen bestätigt. Sie spiegelt sich auch in vielen offiziellen Berichten und Dokumenten wider. Die jüdische Bevölkerungsmehrheit ist sich dieser Diskriminierung oft kaum bewusst, doch für die Einstellungen und Gefühle der arabischen Bürger spielt sie eine zentrale Rolle. Sowohl im arabischen Sektor als auch außerhalb ist diese Diskriminierung weitgehend verbreitet und ist nach offiziellen Einschätzungen eine wesentliche Quelle der Verärgerung.[153]

Der Bericht der Or-Kommission sagt auch aus, dass Aktivitäten islamischer Organisationen religiöse Ziele als Vorwand nutzen könnten, um politische Ziele zu verwirklichen. Die Kommission bezeichnet solche Aktivitäten als einen Faktor bei der „Aufheizung“ der muslimischen Bevölkerung in Israel gegen die Behörden. Sie zitiert die Ereignisse um die Moschee von al-Sarafand, die muslimische Araber wieder restaurieren wollten, während jüdische Israelis dies zu verhindern suchten, als Beispiel für die „Verschiebung der Dynamik“ der Beziehungen zwischen Muslimen und den israelischen Behörden.

Dem Länderbericht "Country Reports on Human Rights Practices for Israel and the Occupied Territories" des US-Außenministeriums von 2004 zufolge hat die israelische Regierung wenig getan, „...um die institutionelle, rechtliche und gesellschaftliche Diskriminierung der arabischen Bürger Israels zu verringern“.[154]

Der Bericht des US-Außenministeriums stellt fest:

Israelisch-arabische Interessenvertretungsorganisationen hinterfragen die Regierungspolitik des Abrisses illegaler Gebäude im arabischen Sektor und behaupten, dass die Regierung bei der Erteilung von Baugenehmigungen in arabischen Ortschaften sehr viel restriktiver vorgeht als in jüdischen Ortschaften und damit das natürliche Bevölkerungswachstum außer Acht lässt.
Der Oberste Gerichtshof entschied im Juni, dass es diskriminierend ist, arabische Städte von speziellen Sozial- und Wirtschaftsprogrammen der Regierung auszuschließen. Diese Entscheidung baut auf der vorangegangenen Feststellung der Nachteile auf, die arabische Israelis erleiden.
Israelisch-arabische Organisationen haben den Master Plan for the Northern Areas of Israel-Arab von 1996 als diskriminierend kritisiert, da er als Hauptziele die Zunahme der jüdischen Bevölkerung Galiläas und die Verhinderung eines zusammenhängenden Gebietes arabischer Städte nennt.
Israelische Araber müssen keinen obligatorischen Wehrdienst leisten und in der Praxis dient nur ein sehr geringer Teil der israelischen Araber im Militär. Wer keinen Wehrdienst leistet, ist von sozialen und ökonomischen Vorteilen ausgeschlossen, für die der Wehrdienst Voraussetzung ist, z. B. Wohngeld, Unterstützung bei der Einrichtung eines neuen Haushalts und Beschäftigungschancen besonders in der Regierung und in sicherheitsrelevanten Bereichen. Das Ivri Committee on National Service hat eine offizielle Empfehlung verabschiedet, dass israelische Araber nicht gezwungen werden sollten, Wehrdienst oder Zivildienst zu leisten, aber die Gelegenheit für einen solchen Dienst erhalten sollten.
Einer Studie der Universität von Haifa aus dem Jahr 2003 zufolge existiert eine Tendenz, dass arabische Bürger höhere Gefängnisstrafen erhalten als jüdische Bürger. Menschenrechtsvertreter behaupten, dass arabische Bürger eher wegen Mordes verurteilt würden und dass eine Freilassung gegen Kaution bei Arabern häufiger abgelehnt würde.
Der Untersuchungsbericht der Or-Kommission [...] stellt fest, dass der Umgang der Regierung mit dem arabischen Sektor hauptsächlich von Nachlässigkeit und Diskriminierung gekennzeichnet ist und dass "...die Regierung nicht die nötige Sensibililät gegenüber den Bedürfnissen der arabischen Bevölkerung zeigt und nicht genug dafür unternimmt, die staatlichen Ressourcen gerecht zu verteilen". lm Ergebnis davon herrschen in verschiedenen Gebieten des arabischen Sektors ernsthafte Probleme wie Armut, Arbeitslosigkeit, Landmangel, Probleme im Bildungswesen und eine mit wesentlichen Mängeln behaftete Infrastruktur.[154]
Der Länderbericht des US-Außenministerium "Country Reports on Human Rights Practices" von 2007 stellt fest:
Wikipedia: Arabische Israelis#B.C3.BCrgerrechte und Diskriminierung
Zitat von halfyhalfy schrieb:Alle anderen sind damals aus ihrem Land abgehauen.
Du vergisst das eine große Anzahl von Palästinensern fliehen mussten um nicht von radikalen Juden ermordet zu werden. Siehe die jüdische Terrororganisation Irgun.


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Israel - wohin führt der Weg?

27.12.2011 um 22:54
@Solomann

Das ist so nicht ganz richtig. Es gibt überall diskriminierung. Auch in Europa werden Minderheiten benachtaligt. In Israel können auch Araber den Dienst in der IDF durchführen, falls sie das so wollen.
Und das machen auch so einige. Es gibt übrigens auch arabische Offiziere in der IDF, die Drusen und eine Druse kämpfte sogar gegen die Gazaflotille der Türken mit. Also interessant, dass diese Araber genau wissen, was die Pallis wollen: den untergang israels.
Deshalb kann ich nur sagen, wenn die Pallis Frieden wollen, dann sollten die sich in Richtung Jordanien und Syrien und Libanon oder Gaza aufmachen.

Ja die Irgun war sicherlich nicht besonders nett gegenüber den Arabern, die sich gegen Israel stellten. Aber sie ließ die Araber in Ruhe, die in Ruhe ihr Leben weiterführten und Israel nicht verrieten.


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halfy ehemaliges Mitglied

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27.12.2011 um 22:56
@Kc
Zitat von KcKc schrieb:Soso, zwangsentfernt.
Erinnert mich an irgendwas, was mal vor einiger Zeit in Europa geschah.

Welch Arroganz, welch selbstgefälliger Zynismus - und wie gering doch der Lerneffekt aus der eigenen Geschichte.
Aha - ja du hast Recht, die ganzen Atomkraftgegner die sich an den Gleisen festgekettet haben oder im garten von EON wurden auch zwangsentfernt.
Ich finde das nicht schlimm.

Was für eine Arroganz? Ist Israel nicht im Recht, wenn alle israel angriffen und es gewonnen hat und nun alle wieder Israel zerstückeln wollen und es sich dagegen wehrt?


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Israel - wohin führt der Weg?

27.12.2011 um 23:06
Zitat von halfyhalfy schrieb:Was für eine Arroganz? Ist Israel nicht im Recht, wenn alle israel angriffen und es gewonnen hat und nun alle wieder Israel zerstückeln wollen und es sich dagegen wehrt?
Wer redet vom Zerstückeln?
Also ich nicht.

Ich bin ENTWEDER für einen einzelnen Staat, in welchem Israelis und Palästinenser vernünftig und gleichberechtigt zusammen leben ODER für einen palästinensischen und einen israelischen Staat, wenn es anders nicht geht.

Um ,,zerstückeln" geht es nicht.

Und niemand vernünftiges spricht Israel das Recht zur Verteidigung ab.
Verteidigungsrecht ist aber nicht gleichbedeutend damit, jegliche Konstruktivität aufzugeben und ausschließlich nach dem Standpunkt ,,Wir dürfen alles und jeder muss sich nach uns richten" zu vertreten.

Ich hab nichts gegen Israelis oder Juden an sich :)

Aber ich sag dir eins: WIRKLICH gute Freunde bestätigen einen nicht nur, sondern sagen einem auch, wenn man Mist baut und sich mal anders verhalten sollte, weil man sich mit seinem aktuellen Benehmen nichts gutes tut!

Und als eine solche Person sehe ich mich.

Das derzeitige Verhalten der israelischen Regierung ist nicht zielführend, wenn es wirklich mal Frieden und Entspannung mit den Palästinensern geben soll.


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27.12.2011 um 23:18
@halfy
Zitat von halfyhalfy schrieb:Das ist so nicht ganz richtig.
Was an meinen Zitaten war denn nicht richtig?
Zitat von halfyhalfy schrieb:Ja die Irgun war sicherlich nicht besonders nett gegenüber den Arabern, die sich gegen Israel stellten. Aber sie ließ die Araber in Ruhe, die in Ruhe ihr Leben weiterführten und Israel nicht verrieten.
Mal eine Frage weißt du es nicht besser oder verschließt du die Augen vor der Wahrheit?
Die Einwohner von Deir Jassin hatten sich bis dahin strikt aus den Kämpfen herausgehalten. Ihr Dorf sollte laut Teilungsplan arabisch bleiben, und die Menschen sahen keinen Grund, sich in den Kampf, in den gnadenlosen Terror und Gegenterror, zu stürzen, der seit Monaten überall in Palästina wütete.

Doch die Irgun- und Stern-Leute wollten den Raum um Jerusalem araberfrei machen, die Araber das Fürchten lehren und sie so zur Flucht treiben. Von drei Seiten fielen sie schießend und Handgranaten werfend in den Weiler ein. Als sie auf verzweifelten Widerstand der Bewohner stießen, steigerten sich die Terroristen in einen sinnlosen Blutrausch und metzelten alles nieder, was sich in dem Dorf bewegte.

Kinder wurden in Stücke gehackt, Männer durch Genickschuß getötet, schwangeren Frauen wurde der Bauch aufgeschlitzt. Die Juden vergewaltigten Schulmädchen, rissen Frauen mit den Schmuckgehängen, auf die sie es abgesehen hatten, die Ohrläppchen ab. Sie sprengten Häuser samt ihren Bewohnern in die Luft.

Dies berichteten nicht arabische Märchenerzähler, denen die Phantasie durchgegangen war. Das Grauen von Deir Jassin, das der britische Historiker Toynbee mit dem Wüten der SS verglich, schilderte als Augenzeuge der Schweizer Rotkreuzvertreter in Jerusalem, Jacques de Reynier, der eigenhändig ein zehnjähriges Mädchen, dem die Terroristen einen Fuß abgehackt hatten, aus dem Inferno schleppte, "während an der nächsten Türschwelle ein junges jüdisches Mädchen mit einem Dolch auf ein altes Ehepaar einstach", so de Reynier zu den Autoren des Buches "O, Jerusalem", Larry Collins und Dominique Lapierre.
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-14353022.html
Und jetzt sag du noch mal das die Irun Leute die friedlichen Araber in ruhe gelassen haben. Das ist doch wohl ein Witz!


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Natan ehemaliges Mitglied

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Israel - wohin führt der Weg?

28.12.2011 um 00:43
Im Prinzip sind sich die geschichtlichen Abläufe zwischen dem Israel/Palästinakonflikt und der Abtrennung der deutschen Ostgebiete gar nicht so unähnlich.
Die Polen bekamen das Land von den Sowjets/Westallierierten und die Israelis von den Engländern.
Sowohl die Sowjets hatten das Land in Besitz genommen, als auch die Engländer Palästina.

Der Unterschied ist wohl dass die Deutschen damals fast vollständig vertrieben und auch ermordet wurden und die Araber aus dem eigentlich in Anspruch genommenen Gebiet nicht. Und halt eben die politische und religiöse Insellage Israels.

Es mag jetzt zynisch klingen, aber es wäre wahrscheinlich einfacher gewesen hätte, man die arabische Bevölkerung aus diesem kleinen Gebiet vertrieben, anstatt auf eine Koexistenz zu hoffen.
(Gut man weiß auch nicht wie die Situation im Osten wäre, wenn es in Polen noch einen großen Anteil Deutscher gäbe.)

Doch im Unterschied zu den Palästinensern, hat Deutschland die Grenzen anerkannt, und möchte diese (eigentlich deutsche) Gebiete nicht wiedererlangen. (Stettin würde sogar nach Vertrag zu Deutschland gehören.)

Ebenso verhält es sich übrigens mit Lothringen, Elsass und Deutschbelgien, und von dort wurden fast keine Deutschen vertrieben.

Nur das keine Missverständnisse aufkommen, ich will diese ehemaligen deutschen Gebiete auch nicht wieder, aber so klar wie es oftmals dargestellt wird ist die Frage nach den deutschen Ostgebieten auch nicht.


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Israel - wohin führt der Weg?

28.12.2011 um 01:30
@Solomann
Zitat von SolomannSolomann schrieb:Ohne die UNO und dem Vorläufer dem Völkerbund gäbe es Israel wohl gar nicht. Für was für Anti-Israelischen Aktionen denn?
Lies meine Antwort. Ich hab keine Zeit alles zu wiederholen.
Zitat von SolomannSolomann schrieb:Dann schau dir doch mal an was in Israel in denn letzten Jahren so passiert. Organisationen die sich negativ über die Politik Israels äußern werden überwacht. Und auch die Einschränkung der Meinungsfreiheit, siehe Verbot zu Boykott Aufrufen gegen Produkte aus denn Siedlungen.
Und dann natürlich noch die ganzen großen Demonstrationen gegen die es nicht eine einzige Ausschreitung der Polizei gab.
Quasi wie in Russland.
Zitat von rumpelstilzcherumpelstilzche schrieb:Aber sicher doch ! klar hat der Link was mit der Frage zu tun .. nur wird es wenig bis gar keinen Sinn ergeben mit dir darüber zu diskutieren ...
Weil die Römer eine Provinz Syria Palaestina genannt haben haben Menschen die deren Vorfahren dort gar nicht lebten ein Anrecht auf ein Land?
Also muss Syrien mit Palästina eigentlich wieder verschmolzen werden. Die Römer haben es ja so eingeteilt. 973



@individualist
Zitat von individualistindividualist schrieb:Klugscheißen kann ich selber, wo bleibt dein Gesetzesvorschlag? Ach du hast keinen....
Die Gesetze gibt es schon. Es geht um die Einhaltung der Gesetze. Aus Trotz wirst du den Unterschied natürlich nicht erkennen.
Zitat von individualistindividualist schrieb:Das hatte ich schon beim ersten mal widerlegt Mr Spock. Deine Penetranz verstehe ich sehr gut, denn dir fehlen die Argumente.
Es gibt in Israel also keine Gesetze die Frauenhass, Vandalismus oder Gewalt verbieten? Du bist ein lustiger Bursche.
Zitat von individualistindividualist schrieb:Üble nachrede? Das lese ich aus deinen Texten heraus, außerdem bin ich da nicht der Einzige dem das auffällt. Du schreibst Israel sollte was gegen die Verbrechen der Araber tun, das haben schon einige wirre Köpfe gesagt Deutschland solle was gegen die Verbrechen der Juden tun. Du redest den selben Blödsinn nur dass du das Wort Jude gegen Araber eintauscht.
Aber vielleicht bist du auch nur nicht in der Lage zu verstehen was ich geschrieben habe. Ich zitiere es mal für dich.
"Also ist es auch ok wenn Israel jetzt zum Beispiel Verbrechen an Arabischen Israelis nicht verfolgen würde. Schließlich macht die Israelische Regierung ja nichts. Dafür kann man sie ja nicht kritisieren."
Es ist ein Beispiel. Das Wort "würde" am Ende des Satzes legt nahe das es um einen Sachverhalt geht der so gar nicht eingetreten ist oder stattfindet. Ich weiß "Deutsche Sprache schwere Sprache".
In diesem Beispiel ging es übrigens auch darum dir zu zeigen wie dumm deine Argumentation ist nach der man nur Taten verurteilen bzw kritisieren kann. Wenn jemand allerdings nichts macht könne man es auch nicht kritisieren. Nicht meine Worte sondern deine.

Das wirst du jetzt wahrscheinlich wieder nicht verstehen oder verstehen wollen. Welches von beiden zutrifft kann ich jetzt nicht sagen. Da ich aber an das Gute im Menschen glaube nehme ich ersteres an. :)



@Kc
Zitat von KcKc schrieb:Oh, okay...

Und warum hat man dann gleich die letzten Schiffskonvois unter Einsatz von bewaffneten Militäreinheiten abgefangen und mehrere Menschen erschossen?
Ich denke, das Meer vor Gaza wird nicht blockiert. Oder hat das niemand den Soldaten gesagt?
Hat Israel dann gar einen Akt staatlich legitimierter Piraterie begangen?
Schiffe werden daran gehindert Gaza zu erreichen. Blockiert wird eigentlich gar nichts. Ist ja schließlich kein Hoheitsgebiet von irgendjemanden.
Und bei deinem Schiffskonvoi musste man nur bei einem einzigen Schiff Gewalt anwenden. Also das Schiff auf dem man vorher besungen hat Juden zu töten und den Märtyrertod herbeigesehnt hat.
Sieh das mal als Wink mit dem Zaunpfahl an.
Zitat von KcKc schrieb:Muss man eigentlich lange für diese selektive Wahrnehmung trainieren? Oder reicht da auch ein 5-Minuten-Kurs mit Tim Taylor?
Was denn für eine selektive Wahrnehmung? Du hast selbst geschrieben das Israel sich zurückhalten soll und nur Verteidigende Maßnahmen einsetzen soll damit kein Pali zu Schaden kommt.
Richtig oder falsch?
Zitat von KcKc schrieb:Du meinst von einer israelischen Rakete aus einem Militärhubschrauber, wenn mal wieder Vergeltung geübt und irgendwer sterben muss, weil ein Haufen Hamas-Penner meint, den bewaffneten Kampf weiter betreiben zu müssen?
Vielleicht stellst du dir dann mal die Frage warum die eigentlich ihre Raketen von Häusern starten in denen Zivilisten leben die damit gar nichts zu tun haben.
Aber wahrscheinlich nicht.
Zitat von KcKc schrieb:Es ist und bleibt eine Tatsache, dass Israel und die Palästinenser BEIDE etwas für den Frieden tun müssen.
Da kannst du die Augen zumachen und ,,lalalala ich hör nichts" schreien, wie du willst - es bleibt eine Tatsache.

Ohne GEMEINSAME Bemühungen wird es keinen Frieden in der Region Palästina geben.

Israel kann nicht immer nur aus einer überheblichen Position der Stärke heraus verhandeln und sich wie die Axt im Walde aufführen nach dem Motto:,,Wir dürfen alles, alle anderen müssen machen, was wir wollen!"
Das magst du zwar schreiben aber in vorherigen Beiträgen geht es nur darum wie Israel sich zurücknehmen soll um ja nicht den Frieden zu gefährden.
Was die Palis machen sollen führst du keineswegs an.


Und jeder Mensch der ein wenig nachdenken kann weiß das es so oder so keinen Frieden geben kann. Schließlich muss nach Ost-Jerusalem noch West-Jerusalem befreit werden. Und dann Tel-Aviv äh ich meine Tel-Abib(ja die Stadt ist in gewissen Kreisen schon umbenannt). Und dann Haifa. Und dann ist irgendwann alles befreit und man kann sich endlich wieder gegenseitig umbringen.
Zitat von KcKc schrieb:Tja, in Deutschland hat man es hinbekommen, sich mit Polen schließlich zu einigen und es wird nicht mehr die Rückgabe der ehemaligen, deutschen Ostgebiete gefordert (außer von einigen ewig gestrigen).

Dafür haben allerdings auch ALLE Beteiligten was geleistet. Keiner hat sich nur hingestellt und einfach nur gefordert, sondern man hat GEMEINSAM eine Lösung ausgearbeitet.
Oh Gott jetzt mangelt es sogar schon an Deutscher Geschichte. Man hat sich geeinigt? So kann man es natürlich nennen das man vor Vollendete Tatsachen gestellt wurde die man ohne einen riesigen Krieg nicht hätte ändern können.
Weißt du wenn wir uns geeinigt hätten wäre Stettin wohl wieder Stettin und nicht Sce... Sehc... ach ich versuch es erst gar nicht zu schreiben.

Man hat lediglich die Vollendeten Tatsachen akzeptiert. Es gibt in den Ostgebieten quasi keine Deutschen mehr. Und da war die Geschichte auch schon vorbei.


Geeinigt. lol


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Israel - wohin führt der Weg?

28.12.2011 um 01:45
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-4167668,00.html

Das ist doch mal schön.


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