Israel - wohin führt der Weg?

@Natan

Natan schrieb:Im Prinzip sind sich die geschichtlichen Abläufe zwischen dem Israel/Palästinakonflikt und der Abtrennung der deutschen Ostgebiete gar nicht so unähnlich.
Die Polen bekamen das Land von den Sowjets/Westallierierten und die Israelis von den Engländern.
Sowohl die Sowjets hatten das Land in Besitz genommen, als auch die Engländer Palästina.

Das kann man wohl kaum vergleichen. Denn die Deutschen haben denn Kriege begonnen und zum Glück auch verloren. Und die Polen haben dann die deutschen Ostgebiete bekommen.
Die Araber haben zusammen mit denn Engländern das Osmanische Reich dort unten vertrieben. Dafür sollten die Araber das ganze Land bekommen (wo sie ja eh schon seid Jahrhunderten lebten). Die Engländer haben sie darum betrogen und ein Teil des Landes an Europäer verschenkt. Das wäre so als wenn die Russen die Ostgebiete nicht denn Polen gegeben hätten sondern dort Asiaten angesiedelt hätten.

@Tyon

Tyon schrieb:Und dann natürlich noch die ganzen großen Demonstrationen gegen die es nicht eine einzige Ausschreitung der Polizei gab.
Quasi wie in Russland.

Dann schau dir doch mal an wenn Araber Demonstrieren wie dann die Israelische Polizei oder das Militär reagieren.

@Solomann


Ich halte das für eine arabische Legende, dass die Irgun so brutal vorgegangen wäre. Sollte ich mich irren ist das natürlich ein furchtbares Verbrechen. Meines Wissens wurden keine schwangeren Frauen und auch Kinder so brutal niedergemetzelt, wie in diesem Propalliartikel beschrieben. Man hat durch Granaten die meisten getötet. Sicherlich auch ein Massaker aber nicht so wie im Artikel beschrieben:
Wikipedia: Massaker von Deir Yasin

Aber auf der arabischen Seite gab es auch Massaker, wie am Ende vom wiki-Artikel angerissen.
Da wurde ein Ärztekonvoi niedergemetzel. Meiner Erachtens verwerflicher, als ein Widerstandsnest auszuhebeln.

@Solomann

Es gab schon immer Juden in Israel. Es wurden also keine Europäer angesiedelt, sondern Menschen, deren Vorfahren mal in Israel lebten.
@Kc
DU meinst also Israel macht Fehler und du als Freund Israel willst Israel ermahnen, sich anders zu verhalten? Verstehe ich das richtig??
ich verstehe das nicht ganz, da es sehr schwierig wird Israels Freund zu sein und gleichzeitig einen Pallistaat in der Westbank zu wollen?

Tyon schrieb:Die Gesetze gibt es schon. Es geht um die Einhaltung der Gesetze. Aus Trotz wirst du den Unterschied natürlich nicht erkennen.

Wie süß. Von welchen Gesetzen sprichst du?

individualist schrieb:
Das hatte ich schon beim ersten mal widerlegt Mr Spock. Deine Penetranz verstehe ich sehr gut, denn dir fehlen die Argumente.


Es gibt in Israel also keine Gesetze die Frauenhass, Vandalismus oder Gewalt verbieten? Du bist ein lustiger Bursche.

Deine Antwort passt ja überhaupt nicht zum Zitat. Aber ich antworte trotzdem darauf: Frauenhass kann man genauso wenig verbieten wie Männerhass, ich kenne kein Land was Emotionen unter Strafe stellt, warum das so ist muss ich dir doch nicht erklären. Vandalismus und Gewalt wendet doch die israelische Regierung selber an, das wäre ein Punkt für dich um Israel zu kritisieren.

Tyon schrieb:Es ist ein Beispiel. Das Wort "würde" am Ende des Satzes legt nahe das es um einen Sachverhalt geht der so gar nicht eingetreten ist oder stattfindet. Ich weiß "Deutsche Sprache schwere Sprache".
In diesem Beispiel ging es übrigens auch darum dir zu zeigen wie dumm deine Argumentation ist nach der man nur Taten verurteilen bzw kritisieren kann. Wenn jemand allerdings nichts macht könne man es auch nicht kritisieren. Nicht meine Worte sondern deine.

Nö ich habe dich schon beim ersten mal verstanden, du hast da Unterschiede zwischen Juden und Araber gemacht. Da hilft auch dein Rückzieher nicht wenn du das als Konjunktiv verpackst. Und dass du dich Erhaben der deutschen Sprache fühlst, ist einfach nur peinlich, manchmal empfiehlt es sich einfach mal die Klappe zu halten.

Tyon schrieb:Oh Gott jetzt mangelt es sogar schon an Deutscher Geschichte. Man hat sich geeinigt? So kann man es natürlich nennen das man vor Vollendete Tatsachen gestellt wurde die man ohne einen riesigen Krieg nicht hätte ändern können.
Weißt du wenn wir uns geeinigt hätten wäre Stettin wohl wieder Stettin und nicht Sce... Sehc... ach ich versuch es erst gar nicht zu schreiben.

Man hat lediglich die Vollendeten Tatsachen akzeptiert. Es gibt in den Ostgebieten quasi keine Deutschen mehr. Und da war die Geschichte auch schon vorbei.

Die Sache ist gegessen, nicht wahr?
Oder fordert der deutsche Staat heute noch die Rückgabe ehemals deutscher Ostgebiete?
Nö, man hat die Verhältnisse akzeptiert und klargestellt, Punkt.
Kein Rückforderungskram mehr, keine gegenseitigen Drohungen von Verteidigung bzw. Rückeroberung.

Tyon schrieb:Das magst du zwar schreiben aber in vorherigen Beiträgen geht es nur darum wie Israel sich zurücknehmen soll um ja nicht den Frieden zu gefährden.
Was die Palis machen sollen führst du keineswegs an.

Oh, also doch der Tim Taylor-5-Minuten-Kurs für selektive Wahrnehmung :D

Ich muss mal gucken, ob ich einen HTML-Befehl finde, der meine immer wiederholten Beschreibungen von GEMEINSAMEN Bemühungen, davon, dass BEIDE Seiten sich für Frieden in der Region Palästina entsprechend bemühen, engagieren und gewisse Sachen einfach einstecken müssen, in Schriftgröße 75 und Fettdruck extra für dich ausgibt.

Möglicherweise kannst du das dann nicht mehr überlesen oder ignorieren ^^

Tyon schrieb:Was denn für eine selektive Wahrnehmung? Du hast selbst geschrieben das Israel sich zurückhalten soll und nur Verteidigende Maßnahmen einsetzen soll damit kein Pali zu Schaden kommt.
Richtig oder falsch?

Ja, genau, Israel soll sich verteidigen.
Aber diese Vergeltungsscheiße bringt einfach nichts. Sie sorgt nur dafür, dass sich das Rad der Gewalt weiter und weiter dreht.

Dieses Rad muss angehalten werden, indem mal eine Seite etwas tut, was eigentlich nicht erwartet wurde. Wenn Israel sich moralisch so überlegen und ohnehin in der mächtigen Position sieht, warum soll Israel dann nicht dadurch, dass dieses Land sich nur verteidigt, beginnen, das Rad zu stoppen?

Mit den militärischen Racheaktionen wird ausschließlich den Hamas-Extremisten in die Hände gespielt.
Hamas macht einen Anschlag oder Raketenangriff, Israel führt militärische Vergeltung durch, ein unschuldiges Kind stirbt dabei im Gaza-Streifen - und zack gibt es wieder neue, wütende Kämpfer für die Hamas in Form von Vater, Bruder, Cousin, Freunden, die nun ihrerseits Israel für den Mord fertigmachen wollen.

Israel hilft lediglich der Hamas mit den militärischen Strafaktionen, sie treibt die normalen Palästinenser, die grundsätzlich gewillt sind, Frieden mit Israel zu schließen, in die Arme der Extremiste, weil diese Leute dann keinen anderen Weg mehr sehen, als Rache zu üben und zu kämpfen.

Tyon schrieb:Schiffe werden daran gehindert Gaza zu erreichen. Blockiert wird eigentlich gar nichts. Ist ja schließlich kein Hoheitsgebiet von irgendjemanden.

Ah okay, ich versteh schon - Israel darf halt alles :D

Gaza wird zwar nicht blockiert - aber jedes nicht von Israel autorisierte Schiff wird unter Waffeneinsatz und Gewaltdrohung aufgehalten.
Such es dir aus - entweder ist es eine Blockade oder es ist ein Akt staatlicher Piraterie.

Du kannst nicht behaupten, dass es im Meer vor Gaza keine Blockade gibt und gleichzeitig rechtfertigen, wenn Israel mit Waffengewalt zivile Schiffe mit Hilfsladungen aufhält und entert.
Das widerspricht sich selbst.

Wenn es keine Blockierung des Seeweges gibt, dann hat Israel auch nicht Schiffe aufzuhalten und anzugreifen, die Gaza anlaufen wollen.

Also Kollege, entweder oder, so leicht lass ich mich nicht austricksen:

Hat Israel einen Akt der Piraterie begangen oder wird der Seeweg nach Gaza blockiert?

@halfy

halfy schrieb:Ich halte das für eine arabische Legende, dass die Irgun so brutal vorgegangen wäre.

Du hast schon gelesen das der Bericht über die Taten von einem Schweizer Rotkreuz Helfer stammen, der zu der Zeit dort war.
Hast du dir mal denn ganzen Spiegelbericht durchgelesen?
Egal ob sie nun so Brutal waren oder nicht, deine Aussage ist aber eindeutig falsch.

halfy schrieb:Aber sie ließ die Araber in Ruhe, die in Ruhe ihr Leben weiterführten und Israel nicht verrieten.

Nicht alle Araber sind damals freiwillig geflohen, sie wurden zum Teil gezielt von denn Juden vertrieben. Um Gebiete Araber frei zu machen.

halfy schrieb:Aber auf der arabischen Seite gab es auch Massaker

Das habe ich hier nie bestritten und auch verurteilt.

halfy schrieb:Es gab schon immer Juden in Israel. Es wurden also keine Europäer angesiedelt, sondern Menschen, deren Vorfahren mal in Israel lebten.

Du machst jetzt Scherze oder? Die Juden die denn Staat Israel gegründet und vorbereitet haben, waren Europäer. Nur weil ihre Vorfahren vor 2000 Jahren dort mal gelebt haben sollen sie keine Europäer gewesen sein? Dann wäre also jemand dessen Vorfahren vor 2000 Jahren von Asien nach Europa Ausgewandert sind, auch kein Europäer weil seine Vorfahren aus Asien stammen?

halfy schrieb:DU meinst also Israel macht Fehler und du als Freund Israel willst Israel ermahnen, sich anders zu verhalten? Verstehe ich das richtig??
ich verstehe das nicht ganz, da es sehr schwierig wird Israels Freund zu sein und gleichzeitig einen Pallistaat in der Westbank zu wollen?

So ist es.

Ich werde versuchen, es dir zu erklären:

Ich habe einen Freund. Dieser Freund ist eigentlich ganz okay, meint aber, dass er generell im Recht ist und alles darf, was er will.
Dieser Freund bekommt eines Tages neue Nachbarn. Die mag er aber nicht, sie gefallen ihm nicht und sie kommen auch nicht gut mit ihm klar. Leider ist der Freund auch ein ziemlich impulsiver Mensch und beschließt, dass er den Nachbarn die Reifen zersticht oder gleich offen hingeht und ihnen auf`s Maul haut.
Davon erzählt er mir in der Erwartung, dass ich ihm beipflichte.

ICH weiß allerdings, dass ihm dadurch eine Anzeige und Strafe wegen Sachbeschädigung und Körperverletzung droht.

Also sage ich ihm:,,Lass das bleiben! Das bringt dir nur Schaden und keinen Nutzen ein!"

Ich sage ihm NICHT:,,Ja, toll, hau die platt, ich stimme dir in allem zu!"


Und genauso ist es auch bei Israel - die führenden, israelischen Politiker vermitteln den Standpunkt, dass Israel ALLES darf. Siedlungsbau, Vergeltungsaktionen, vorgreifende, kriegerische Handlungen, unverrückbare Positionen bei Verhandlungen, keine Zugeständnisse.

Israel ist der Freund aus meiner Geschichte.

Die Nachbarn sind die Palästinenser.

Würden jedoch beide, Freund und Nachbarn, mal ernsthaft versuchen, gemeinsam eine Lösung für ihre Differenzen zu finden, würden beide sich etwas an einander anpassen und zumutbare Abschläge machen, dann würde auch nicht mehr das Problem bestehen, dass die sich gegenseitig hassen und immer wieder versuchen, sich anzugreifen.


Nein, nur schlechte Israel-Freunde pflichten Israel in allem bei und unterstützen alles, was der Staat macht.

@halfy

halfy schrieb:Schau mal die Araber die in Israel leben, beschweren sich nicht. Alle anderen sind damals aus ihrem Land abgehauen. Sie hätten bleiben können, so wie die araber die bereits in Israel friedlich als Muslime mit den Juden zusammen als Israelis leben. Sie haben es nicht getan, sie haben Kriege verloren und folglich keine Legitimation irgendetwas zu fordern.

Was mir grade einfällt, wenn das wirklich deine Meinung ist dann dürften ja auch nicht die Juden zurück die damals von denn Römern besiegt wurden und geflohen sind.

Seit dem 3. Jahrtausend v. Chr. sind in Palästina Stadtstaaten nachweisbar, die unter dem Einfluss von Ägypten standen.

http://www.aufenthaltstitel.de/stichwort/palaestina.html#erster

Wie kommst du auf die Römer ?

Tyon schrieb:Weil die Römer eine Provinz Syria Palaestina genannt haben haben Menschen die deren Vorfahren dort gar nicht lebten ein Anrecht auf ein Land?
Also muss Syrien mit Palästina eigentlich wieder verschmolzen werden. Die Römer haben es ja so eingeteilt.

Das die Juden Israel gegründet haben basiert auf einem Buch ! hier verwendest du dieses Argument auf der anderen Seite stellst du es in Frage und bringst sogar noch alles durcheinander :( die Römer :)

Deine Diskussions- Art führt mich dazu dauernd schlecht über Israel zu schreiben ... was ich gar nicht will :( Israel muss sich vor Terror schützen aber Israel sollte kein Terror entstehen lassen.

Auch sollte man Israel nicht mehr mit Waffen unterstützen solange sie nicht in der Lage sind damit umzugehen ...

@rumpelstilzche

rumpelstilzche schrieb:Wie kommst du auf die Römer ?

Darum.

In römischer Zeit war Judäa eine römische Provinz. Sie umfasste die Großregion südlich der Provinz Syria bis gegen Ägypten. Pompeius hatte diese Gebiete 63 v. Chr. erobert. Diese Großregion umfasste die Trachonitis, Auranitis, Gaulanitis, Batanäa, Galiläa, Samarien, Judäa (diesseits des Jordans), Peräa, und Idumäa bis zur Grenze gegen Aegyptus. Pompeius überließ aber Teile dieser Großregion regionalen Fürsten. Die Hasmonäer mit dem Prinzen und Hohepriester Johannes Hyrkanos II behielten Idumäa, Judäa (diesseits des Jordans), Peräa und Galiläa. Große Teile von Judäa jenseits des Jordan, insbesondere die Gaulanitis, gingen an Ituräa. Als Pompeius von Caesar besiegt wurde, folgte auf Hyrkanus sein Höfling Antipatros. Antipatros wurde 43 v. Chr. vergiftet. Sein Sohn Herodes wurde 41 v. Chr. römischer Gouverneur (Tetrarch). Im Winter des selben Jahres drangen die Parther unter Pakoros I. nach Syrien ein und eroberten im darauf folgenden Jahr Jerusalem, Johannes Hyrkanos II. wurde gefangen genommen und abgesetzt, an seiner Stelle wurde Antigonos der letzte Herrscher der Hasmonäer in Judäa. Herodes gelang die Flucht nach Rom. 37 v. Chr. wurde er auf Beschluss des römischen Senats König (basileus) von Judäa und machte sich einen Namen als Herodes der Große. Herodes verstand es, sein Gebiet zu erweitern. Um das Jahr 20 v. Chr. umfasste sein Reich alle Regionen von Idumäa bis zu den Jordanquellen. Auch Judäa jenseits des Jordans zählte zu seinem Territorium.

Nach dem Ableben von Herodes dem Großen (4 v. Chr.) kam es zu einem jüdischen Aufstand. Die römischen Truppen schlugen den Aufstand jedoch schnell nieder. Im Einverständnis mit dem römischen Kaiser Augustus traten drei Söhne von Herodes dem Großen – Herodes Archelaos, Herodes Antipas und Herodes Philippos – ihre Erbteile an.

Israel im 1. JahrhundertArchelaos erbte Judäa, Samaria und Idumäa, Antipas Galiläa und Peräa. Philippos erhielt die Gebiete östlich des oberen Jordans gegen Damaskus hin, das Judäa jenseits des Jordan.

Herodes Archelaos erwies sich als Tyrann. Er betrieb in Judäa und Samaria von 4 v. Chr. bis 6 n. Chr. eine solche Tyrannis, dass er durch den römischen Kaiser Augustus entlassen wurde. Sein Gebiet wurde direkt römischen Landpflegern unterstellt, die aus dem römischen Ritterstand kamen. Im Jahre 41 ernannte Kaiser Claudius Herodes Agrippa I. zum König. Sein Gebiet umfasste die Regionen Judäa (diesseits des Jordans), Samaria, Peräa, Galiläa und Judäa jenseits des Jordan. Agrippa I. starb 44 und sein Reich wurde wieder der römischen Kontrolle unterstellt. Zwischen 48 und 54 wurde die Provinz dem Sohn Agrippas Marcus Julius Agrippa teilweise wieder unterstellt. Dessen Reich umfasste das östliche Galiläa, Judäa jenseits des Jordans und Teile der Peräa. Der große Jüdische Krieg gegen die Römer dauerte von 66 bis 70 n. Chr. und endete mit der Zerstörung des Tempels in Jerusalem. Gamla auf den Golanhöhen fiel schon im Jahre 67 n. Chr.

Römische Provinzen unter Trajan (117 n. Chr.)Die Provinz Arabia Petraea wurde 106 gebildet und umfasste auch Teile von Judäa. Im Jahre 135, nach dem Bar-Kochba-Aufstand, wurde die Provinz Judäa mit der Provinz Syria vereinigt und in Syria Palaestina, die Hauptstadt Jerusalem in Aelia Capitolina umbenannt.

Wikipedia: Judäa#Jud.C3.A4a in r.C3.B6mischer Zeit

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:RomanEmpire_117_de.svg&filetimestamp=20090411164454

@Solomann

Erster Nachweis Palästinas
Seit dem 3. Jahrtausend v. Chr. sind in Palästina Stadtstaaten nachweisbar, die unter dem Einfluss von Ägypten standen. In Palästina trafen die Verkehrswege von drei Kontinenten aufeinander. Dadurch wurde es zum Schnittpunkt für religiöse und kulturelle Einflüsse aus Ägypten, Syrien, Mesopotamien und Kleinasien. Die Vormachtstellung Ägyptens war im Lauf des 2. Jahrtausends v. Chr. bedroht durch die Einwanderung von Amoritern, Hethitern und Hurritern. Diese wurden jedoch von den Ägyptern besiegt und gingen im Volk der Kanaaniter auf, das zu dieser Zeit wohl aus rund 200 000 Menschen bestand. Nach dem 14. Jahrhundert v. Chr. wurde die Macht Ägyptens schwächer. Neue Einwanderer kamen in die Region: die Israeliten, eine Gruppe semitischer Stämme aus Mesopotamien, und die Philister, ein Volk indoeuropäischer Abstammung aus der Ägäis.

http://www.aufenthaltstitel.de/stichwort/palaestina.html#erster

Die Römer kamen viel später ....

Ich kenne mich mit der römischen Geschichte aus jedoch nicht mit der Palästinensischen und verlasse mich hier voll auf Angaben ...

Eines ist sicher ! die Römer waren im 3. Jahrtausend "vor unseren Zeitrechnung" nicht in diesem Gebiet .....

wobei das auch nicht so Wichtig ist ...@Solomann

Ich wollte damit zum Ausdruck bringen das Israel eben nicht das einzigste Volk ist ... aber sie benehmen sich so.
Auf so eine Nachbarschaft könnte ich gerne verzichten.

@rumpelstilzche
Ja das weiß ich auch. Es ging darum das halfy der Meinung ist das die Palästinenser und damit auch deren Nachkommen, die damals aus Israel geflohen sind. Hätten bleiben sollen und unter die Israelis leben sollen. Sie haben das nicht gemacht und darum keinen Anspruch mehr darauf.
Wenn halfy das so sieht müsste das auch für die Juden gelten die nach dem verlorenem Aufstand von 66-70 n. Chr. Geflohen sind. Darum das mit denn Römern, denn gleiches Recht für alle.

@rumpelstilzche
Sie sind das "Auserwählte Volk".^^

Ich glaube, Israel glaubt wirklich, das sie einzigartig und auserwählt sind, nachdem wie sie sich benehmen.

@rumpelstilzche
Ja man vergisst gerne das sie damals die dort lebenden Menschen vertrieben haben, als sie aus der Wüste kamen.
Von daher sollte sie auch großzügiger gegen über denn Palästinensern sein. Und denn Palästinensern ihr Land lassen und nicht auch noch das haben wollen.

Repulsor schrieb:Ich glaube, Israel glaubt wirklich, das sie einzigartig und auserwählt sind, nachdem wie sie sich benehmen.

Wird zumindest in den 5 Büchern Mose immer so beschrieben, wie besonders und cool die Israeliten sind ;)

Solomann schrieb:Ja man vergisst gerne das sie damals die dort lebenden Menschen vertrieben haben, als sie aus der Wüste kamen.

Vertrieben ? sehr milde ausgedrückt ! sie wurden komplett vernichtet sogar die Tiere ..

@Kc
@Solomann


Israel hat eine Geschichte und hat sich während dieser Zeit vielen Prüfungen unterzogen und Niederlagen und Siege gehabt. Als die anderen siegreich waren, wurde kein so ein Geheul für Israel veranstaltet. Jetzt wo Israel siegreich war, bestimmt Israel wer wo lebt. So ist das nun mal. Und daran wird sich auch nichts ändern. Der Sieger gibt nun mal den Weg vor, dass sollte die ganze Palligemeine endlich kapieren.

@halfy
Dann bist du also der Meinung das Israel sich nicht an Gesetze zu halten brauch?
Und vergiss mal nicht das die Engländer ihnen das Land geschenkt hatten. Sie haben es nicht erobert!

halfy schrieb:Jetzt wo Israel siegreich war, bestimmt Israel wer wo lebt. So ist das nun mal

das ist so falsch ! zum Glück gibt es heute Kameras und Israel kann ihre Geschichte nicht so einfach wiederholen ... das ist der Grund warum sich die Palästinenser so Richtig scheiße vorkommen müssen ...

Die Palästinenser haben nur die Arschlochkarte ... ich lese darüber und muss feststellen, dass niemand Interesse hat und ich verstehe nicht warum ...

Geschichtlich Belegt ! sie haben somit ein Anrecht auf ihr eigenen Staat samt Regierung ....