Israel - wohin führt der Weg?

Glünggi schrieb:Wer glaubt das Problem, der radikalen Palästinenser, rein militärisch aus der Welt zu schaffen, muss sich früher oder später mit dem Vorwurf des Völkermordes auseinandersetzen.

Vorwurf des Völkermordes wäre zu weit gegangen aber solche Ereignisse - also wenn die radikalen Juden dort dein Szenario weiter spielen würden - würden sicherlich dazu führen, dass die Gewaltspirale irgendwann von neuem ausbricht; die Erinnerungen an das (von dir vorausgesehene) Massaker bleiben dann noch lange in den Köpfen und eines Tages wird aus bestimmten Gemeinden sicherlich wieder etwas losbrechen; nur dann viel viel heftiger...

Soweit mir bekannt, hat die britische Regierung damals den Arabern aus dem osmanischen Reich während des 1.Weltkrieges versprochen, wenn diese sich gegen die Osmanen stellen, sie das Gebiet dort unten bekommen würden; über 1 Millionen Araber haben daraufhin auf Seiten der Entente gekämpft. Von der Balfour-Deklaration wussten diese nichts; demnach wurden die Araber dort zurecht sauer, da sie eben verarscht wurden (genau wie die Kurden damals von Mustafa Kemal verarscht wurden und nicht ihr autonomes Gebiet bekamen...); die heutigen extremistischen Juden dort würden gut daran tun wenn sie diese Ungerechtigkeit nicht übersehen würden und die weitere Ausbreitung endlich stoppen würden...

Glünggi schrieb:Wie konnten die 31 Raketenwerkstätten betreiben ohne dass Israel etwas dagegen unternommen hat?

Woran machst du fest, dass dort überhaupt eine einzige Raketenwerkstatt vorhanden ist?

Fichtenmoped schrieb:Schau Dich mal um - selbst jetzt wird Israel das Recht zur Selbstverteidigung abgesprochen, wenn es nach den Demos hier in Deutschland geht.

Ich sehe die Situation dort unten eher im gesamten (also seit Gründung der britischen Besatzungszone nach dem 1.Weltkrieg) und daher würde ich nicht von einer jüdischen Selbstverteidigung sprechen, sondern die heutige Situation als Nachwirkungen des besagten Angriffs- und Eroberungskrieges gegen die dort lebenden Araber betiteln.

Man sollte die Sache eben auch einmal aus arabischer Sichtweise betrachten. Die vereinten Nationen stimmen für einen Teilungsplans des Gebietes dort, wogegen die Araber protestierten (da ihnen ja von der britischen Regierung das ganze Gebiet dort zugesichert wurde).

Daraufhin besetzen die Juden dort das Gebiet mit Militär und verlesen feierlich eine Unabhängigkeitserklärung.

Ursprünglicher Teilungsplan der vereinten Nationen, wo die Araber gegen protestierten (palästinensische Gebiete braun eingezeichnet):

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/00/Pal%C3%A4stina_1947%E2%80%931950.svg

Heutiges Gebiet (palästinensische Gebiete grün eingezeichnet):

https://www.ecoi.net/en/file/local/1129684/dh865_01442isra.pdf

1967 verlangten die vereinten Nationen durch die Resolution 242 einen Abzug der jüdischen Truppen aus den eroberten und anschließend besetzten Gebieten, den die Juden bis heute nicht vollzogen haben...

Quassl schrieb:Daraufhin besetzen die Juden dort das Gebiet mit Militär und verlesen feierlich eine Unabhängigkeitserklärung.

Es wäre schön gewesen die arabischen Teile der Bevölkerung hätten ebenfalls ihren Staat ausgerufen. Das könnten sie sogar heute noch tun. Es scheint aber so das die Zeit doch zu sehr gegen die Palästinenser gearbeitet hat und die heutige Realität anders ist als das Wunschdenken.

Quassl schrieb:1967 verlangten die vereinten Nationen durch die Resolution 242 einen Abzug der jüdischen Truppen aus den eroberten und anschließend besetzten Gebieten, den die Juden bis heute nicht vollzogen haben...

Na und? Die Araber haben zuvor drei Kriege, bzw. Konflikte verloren.

Wurden die Juden nicht vertrieben, und haben sich seeeehr lange Zeit dort nicht blicken lassen?

Ginnungagap schrieb:Na und? Die Araber haben zuvor drei Kriege, bzw. Konflikte verloren.

Das muss man sich mal vor Augen führen:

https://www.timesofisrael.com/liveblog-may-16-2021/

The London-based Arabic-language Al-Araby Al-Jadeed news site reports that Egypt is seeking a brief humanitarian ceasefire between Israel and Hamas, but that the idea is on hold apparently because the Palestine side won’t agree to Israel’s condition that all rocket fire and West Bank violence stops for the duration of the ceasefire.

Ägypten will einen befristeten Waffenstillstand erreichen um humanitäre Hilfe zu leisten. Die Hamas lehnt ab, weil sie nicht auf die israelische Forderung eingehen will, für die Dauer des Waffenstillstands den Raketenbeschuss einzustellen.

Terrorlogik, kannste dir so nicht ausdenken...

Fedaykin schrieb:Ist irrelevant.. Es geht um die Lösung 1947 die mit Krieg beantwortet wurde... Und nicht wegen Recht sondern wegen Hass

In Ordnung, es ist deine Meinung, dass es irrelevant ist.

Ich, als Europäer kann die unsägliche Beteiligung von Frankreich und England nicht übersehen.
Die beiden sind in einer üblen Art vorgegangen, und zwar ist der Hintergrund hierbei "weisses Herrenrassendenken" und die Sicherung der eigenen Vorteile.
Das darf ich ruhig ansprechen, denn es gehört quasi zu "meiner" Vergangenheit.

Die betroffenen Araber, die Palästinenser, konnten nichts anderes machen, als vom ersten Tag an klar zu zeigen, dass es nicht korrekt abläuft. Genau das haben sie gemacht (-> 1919, 1920 ff).

Ich stelle auch die Frage, weshalb die damaligen (zukünftigen) Israelis nicht beachtet haben, dass die betroffenen Araber derart behandelt werden.
Das Abkommen, das zu einem einvernehmlichen Israel hätte führen können, war nichtig, dennoch haben die Israelis zugegriffen.
Es muss den Israelis klar gewesen sein, dass diese Konstellation zu einem Pulverfass wird. Die 27 Jahre, bis zur Staatsausrufung Israels werden vermutlich bereits voller Konflikte gewesen sein.

Vermutlich(!) spielte dabei anfänglich die Idee eine Rolle, dass die starken Kolonialmächte Frankreich und England hier schon irgendwie eine "Bereinigung" durchführen und Tatsachen schaffen können.
Israel hat sich im Grunde auf die Seite von Frankreich und England begeben bzw. ist von dort aus überhaupt erst gestartet (die Balfour-Deklaration stammte ja auch aus England).

Steigt man erst 1947 ein, dann versucht man vom "souveränen Staat Israel" aus zu denken, der dann "angegriffen" wird und blendet das Vorfeld komplett aus.

Aus meiner Sicht haben die betroffenen Araber zu keiner Zeit einen Zweifel daran gelassen, dass sie erobert werden.
Man sollte das nicht ignorieren.

Im Grunde ist das, was gerade im Nahen Osten abläuft, immer noch der Eroberungskampf der 1919/1920 gestartet wurde.

Ich habe keinen Einblick, inwieweit dieses Vorfeld zu 1947 in den Meinungen/Ansichten der Israelis berücksichtigt wird.
Hast du hierzu mehr Informationen?

Häresie schrieb:Kannst du das beantworten?

Ja, ich würde das so erklären, die geförderte Wassermenge hat sich erhöht, jedoch nicht das Pro Kopf Verhältnis signifikant, da sich ja auch die Bevölkerung seit 1995 bis heute verdoppelte.Und das kritisiert die HRW. Wenn sie sich auch sehr schwammig ausgedrückt haben. Aber ja, die geförderte Wassermenge im Pro-Kopf Verhältnis ist nur minimal gestiegen.

@ShakaZulu
Ich sehe es so:

Das sind alles Details, es ist vollkommen egal ob sie die Fürsprecher willentlich haben machen lassen, es spielt keine Rolle weil der eigentliche Kern der Ablehnung ein ganz anderer ist.
Die Juden haben als erstes Volk der Vielgötterei abgeschworen und hatten die bahnbrechende Vision eines einzelnen Gottes. Diese Idee war so gut das sie okkupiert wurde, es entstanden mehrere Religionen mit demselben Anspruch und natürlich wollte jede Religion den Alleinigen Anspruch auf die Geltung ihres jeweiligen Gottes durchsetzen - das gipfelte in Vertreibungen der Juden, jahrtausendelang.
Dieser Kern des Konfliktes ist bis heute in den Köpfen und da spielt es keine Rolle wer vor 100 Jahren wem was weggenommen hat. Das sind nur Details eines seit tausenden Jahren geführten Konfliktes.

Fedaykin schrieb:Ausbildungszentren" gründen, die Palästinenser unterstützen Chinas Position in Xinjiang.

Das wird China sehr wichtig sein

Das war ja teilweise nicht ernst gemeint.

Andererseits. Für China wäre es auch sozusagen nicht möglich abzulehen. Wenn sie wirklich Extremismusbekämpfung machen, wie sie behaupten, können sie nicht nein sagen, wenn jemand sie darum bittet, bitte auch der restlichen muslimsichen Welt beim Extremismus zu helfen, da es so gut in Xinjang funktioniert.

UNd die Palästinenser können auch nicht ablehnen. Die Palästinenser unterstützen China bei ihrer Terrorismusbekämpfung und den "Ausbildungsszentren" in Xinjang, deswegen können sie schlecht nein sagen, wenn sie selbst in diese Umerziehungslager gehen sollen.

Wenn sie diese LAger gut finden würden, müssten sie sich ja darum reißen selber dorthin zukommen. Was kann denn besser sein als Extremismusbekämpfung.

Quassl schrieb:Sichtweise betrachten. Die vereinten Nationen stimmen für einen Teilungsplans des Gebietes dort, wogegen die Araber protestierten (da ihnen ja von der britischen Regierung das ganze Gebiet dort zugesichert wurde).

Genau ignoriert man alles zwischen 1920 bis 1945

Du weißt schon das es so nicht wahr, noch das man sich darauf berufen kann..

Oder haben die Araber da noch den Vertrag rumliegen? Sorry die Sachen laufen da etwas komplexer als beim Ratenkauf eines Fernsehers

behind_eyes schrieb:... Die Juden haben als erstes Volk der Vielgötterei abgeschworen und hatten die bahnbrechende Vision eines einzelnen Gottes. Diese Idee war so gut das sie okkupiert wurde, es entstanden mehrere Religionen mit demselben Anspruch und natürlich wollte jede Religion den Alleinigen Anspruch auf die Geltung ihres jeweiligen Gottes durchsetzen - das gipfelte in Vertreibungen der Juden, jahrtausendelang.
Dieser Kern des Konfliktes ist bis heute in den Köpfen und da spielt es keine Rolle wer vor 100 Jahren wem was weggenommen hat. Das sind nur Details eines seit tausenden Jahren geführten Konfliktes. ...

Das ist jetzt aber eine arge Verdrehung der Geschichte. Die Hebräer haben doch nicht den Monotheismus erfunden. Die Unterscheidung zwischen Monotheismus und Polytheismus ist nicht immer einfach. Man denke an den Henotheismus. Aber das soll hier kein Vortrag über Religionsentstehung- und Entwicklung werden.

Tatsächlich ist es sehr problematisch die gesamte Geschichte des Nahen Ostens seit "Jahrtausenden" in einen direkten Zusammenhang zu setzen. Die Protagonisten wechseln nämlich, ebenso wie die Art des Konfliktes. Zum Beispiel führen die Assyrer zwar Krieg gegen die Hebräber, aber das hat nun wirklich nichts mit dem aktuellen Konflikt zu tun.

Es ist schon eher überzeugend die Ursache des aktuellen Konflikts in den Ereignissen während und nach dem Ersten Weltkrieg sowie dem Zusammenbruch des Osmanischen Reiches zu suchen. Zu behaupten das der Kern des Konfliktes jahrtausendealt ist und auf Kriege zwischen Völkern (oder gar deren Religionen) zurückgeht, die es heute gar nicht mehr gibt, führt uns nirgendwohin.

Ahmose schrieb:Das ist jetzt aber eine arge Verdrehung der Geschichte.

Nö. Das Judentum war die erste monotheistische Religion.

Das Judentum ist eine der fünf großen Weltreligionen. Es entstand etwa 2000 Jahre vor Christus. Weltweit gehören über 14 Millionen Menschen dem Judentum an. Unter den Weltreligionen, die nur einen Gott verehren (das sind die sogenannten monotheistischen Religionen), ist das Judentum die älteste.

Quelle: https://www.hanisauland.de/node/2054#:~:text=Das%20Judentum%20ist%20eine%20der,ist%20das%20Judentum%20die%20%C3%A4lteste.

Glünggi schrieb:Wie konnten die 31 Raketenwerkstätten betreiben ohne dass Israel etwas dagegen unternommen hat?
Werkstätten in Syrien hat man ja auch gebombt und nicht einfach dabei zugeguckt, wie sie das Zeugs zusammenschrauben.
Ich mein, die Werkstätten müssen ja bekannt gewesen sein, sonst hätte man sie ja nicht als Ziel ausmachen können?
Oder hat man jetzt einfach random Hamas Unterkünfte bombardiert, die sich im nachhinein als Raketenwerkstätten herausstellten? Und die hat man dann aus den Trümmerteilen mittels Luftbilder identifiziert? Weil es ist ja bekanntlich kein israelischer Soldat in Gaza.
Da müssen also jeweils Dinge rumliegen, wie spezielle Maschinen, die man zum Bau der Raketen braucht... ansonsten lässt sich eine Fabrik nicht von nem Lager unterscheiden.
Es fällt mir schwer zu glauben, dass die Hamas es schafft 31 Werkstätten vor den Israelis über Jahre zuverbergen, wärend Israel jeden Meter Tunnel in Gaza zu kennen scheint.

Der Mossad weiß das, mit Sicherheit. Die lustigste Anekdote die ich im Internet jetzt die Tage gelesen habe auf die Frage:
Woher die Hamas die Rakete jetzt in der Menge hat? Na, von der Evergreen! (die Haverie im Suezkanal, die mit der Penis-Malerei.) Is natürlich Quatsch, aber kreativ isses schon :-)

Warum man den 12-stöckigen al-Jalaa tower in Gaza-Stadt, indem sich neben 60 Wohnungen unter anderem noch die Büros der Associated Press und Al Jazeera befinden, zerstört?
Dazu zietietr die Jerusalem Post den IDF-Sprecher:

“The building housed the offices of civilian media, which the terrorist organization Hamas hides behind and uses as human shields,” the IDF said in a statement. "The terror organization Hamas deliberately places its military assets in the heart of the civilian population in the Gaza Strip. Prior to the attack, the IDF warned the civilians who were in the building and gave them sufficient time to evacuate.”

Quelle: https://www.jpost.com/arab-israeli-conflict/ap-al-jazeera-express-outrage-after-offices-in-gaza-destroyed-668260

Konkreter werden Sie dabei nicht.

In einem Artikel von Al Jazeera heißt es dann:

Gary Pruitt, president and CEO of AP, also told Al Jazeera: “I can tell you that we’ve been in that building for about 15 years for our bureau. We certainly had no sense that Hamas was there.”

Quelle: https://www.aljazeera.com/news/2021/5/15/give-us-10-minutes-how-israel-bombed-gaza-media-tower

Die Regierung Netanjahu wird sich dazu äussern müssen. Ja es ist bekannt das die Hammas sich unter Zivilisten tarnt, aber man muss den ersten Impuls, ging mir zumindest so, zu denken: "Netanjahu ist scheinbar garkeine Presse lieber, als schlechte Presse" doch stark unterdrücken.

Ahmose schrieb:Zu behaupten das der Kern des Konfliktes jahrtausendealt ist und auf Kriege zwischen Völkern (oder gar deren Religionen) zurückgeht, die es heute gar nicht mehr gibt, führt uns nirgendwohin.

Der Anspruch das die eigene Religion den einzig wahren Gott angehört gibt es heute nicht mehr?
Nope, natürlich ist das ein Kernpunkt der Auseinandersetzungen.
Es wird in jeder Moschee hoch und runter gebetet.

behind_eyes schrieb:Nö. Das Judentum war die erste monotheistische Religion.

Das führt jetzt ein bisschen zu weit vom Thema, aber teilweise wird die „Erfindung“ des Monotheismus Echnaton zugesprochen, der 1400 v.Chr. in seiner Regentschaft die alleinige Verehrung Atons angeordnet hat.
Wobei @Ahmose ganz richtig angemerkt hat, dass einige Ägyptologen die religiöse Ausrichtung unter Echnaton als Henotheismus einordnen.

Und man kann auch bei Echnaton sagen, neben seinem Gott Aton steht er selber als Sohn, als einziger Sohn des Gottes und seine Gemahlin Nofretete, die gewissermaßen das sonst fehlende weibliche Element vertritt. Aber – wie gesagt – von diesen Abstrichen abgesehen, kann man bei seiner Religion doch tatsächlich von einem ziemlich reinen Monotheismus sprechen. Das ist ein Phänomen, das wir hier im 14. Jahrhundert vor Christus zum ersten Mal in der Weltgeschichte haben.

Quelle: https://www.deutschlandfunk.de/serie-der-einfluss-des-antiken-aegyptens-echnaton-und-die.886.de.html?dram:article_id=303628

behind_eyes schrieb:Das sind alles Details, es ist vollkommen egal ob sie die Fürsprecher willentlich haben machen lassen, es spielt keine Rolle weil der eigentliche Kern der Ablehnung ein ganz anderer ist.
Die Juden haben als erstes Volk der Vielgötterei abgeschworen und hatten die bahnbrechende Vision eines einzelnen Gottes. Diese Idee war so gut das sie okkupiert wurde, es entstanden mehrere Religionen mit demselben Anspruch und natürlich wollte jede Religion den Alleinigen Anspruch auf die Geltung ihres jeweiligen Gottes durchsetzen - das gipfelte in Vertreibungen der Juden, jahrtausendelang.

Ich stimme dir insofern zu, dass die Vertreibung der Juden im Nahen Osten (sagen wir ab 136 n.Chr Bar-Kochba-Aufstand - Rom hat hier wohl endgültig die Messias-Fantasie beendet) ein deutliches Trauma hinterlassen hat, das für die Möglichkeit, ab 1920 wieder im "heiligen Land" ansässig werden zu können, eine grosse Rolle gespielt hat.
Dass (das zukünftige) Israel hier gesagt hat "jetzt bietet sich die Möglichkeit, also greifen wir zu" muss man fast schon verstehen.

Die Vertreibung durch die Römer hatte meiner Ansicht nach aber nur von den Juden aus einen religiösen Hintergrund.
Rom wollte den Nahen Osten eher nur ausbeuten.
Mit der allseits bekannten Volkszählung startet auf jüdischer Seite die Bewegung der Zeloten, einer religiösen Widerstandsgruppe gegen Rom, was dann ca. 70 n.Chr. im Untergang Jerusalems und der Zerstörung des Tempels gipfelte.
Die Juden haben hier richtig geblutet und viel verloren. Durch die Zeloten angestachelt, waren sie vollständig religiös denkend unterwegs und haben kämpfend "die Unterstützung Gottes für sein Volk" erwartet (letztlich erwarteten sie "den Messias" - info: aus meiner Sicht ist es kein Zufall, dass sich dies sehr nach "Christentum" anhört).
Die Messias-Begeisterung ging danach noch ca. 70 Jahre weiter, bis Rom letztlich das jüdische Leben im Nahen Osten beendete.
- Heiliges Land -> weg
- Tempel -> weg
- das Allerheiligste -> weg
- Gottunterstützung -> gab es nicht
- Messias -> kein Kandidat mehr da
- Flucht und Vertreibung in den Mittelmeerraum
- zum Teil auch Verfolgung für die weiterhin begeisterten Messias-Anhänger

Im Grunde ist es das "volle Untergangsprogramm".

Im 21.Jhd. (ab 1919) haben sie dann aber die Möglichkeit, wieder etwas zurückzuholen.
Ich weiss nicht, inwieweit es ein Wunsch bei Israel ist, die "alte Ausdehnung" (zur Zeit der Römer) wieder zu erreichen (ich weiss eigentlich noch nicht einmal, wie die Ausdehnung damals genau aussah) und ob das im heutigen Konflikt eine Rolle spielt. Bei manchen Teilen in Israel vermutlich schon.

In Bezug auf das Verhältnis Israel/Araber/Palästinenser hat mich beeindruckt, dass es eine Einigung für einen Staat Israel gab.
D.h. diese Parteien standen sich eigentlich gar nicht so feindselig gegenüber.
Erst als dieses Durcheinander rund um die Absichten von Frankreich und England entstanden ist, begann wohl die Schieflage.

Man war also kurz davor, dass es elegant und "harmonisch" abläuft (klar, irgendein Problem hätte es sicherlich noch gegeben), aber dann ist es "explodiert".

behind_eyes schrieb:Nö. Das Judentum war die erste monotheistische Religion.

Nein. Sie ist sie älteste existierende monotheistische Religion. Und auch das nur knapp, siehe Zoroastrismus. Zudem waren andere schneller bzw. eher dran, siehe Echnaton und der Glaube an Aton. Zudem ist Henotheismus im Polytheismus recht weit verbreitet. Viele "Polytheisten" verehrten auch nur einen Gott und waren de facto Monotheisten.

behind_eyes schrieb:Der Anspruch das die eigene Religion den einzig wahren Gott angehört gibt es heute nicht mehr?
Nope, natürlich ist das ein Kernpunkt der Auseinandersetzungen.
Es wird in jeder Moschee hoch und runter gebetet.

Selbstverständlich gibt es diesen Anspruch noch. Nur spielt der im politischen Handeln der aktuellen Mächte keine große Rolle. Bei der Hamas mag das etwas anders sein, aber die sind ja auch nur ein Akteur unter vielen. Der Konflikt in Nahost beginnt und endet ja nicht bei der Hamas.

Zudem hast du behauptet es würde sich hier quasi um einen jahrtausendealten religiösen Konflikt handeln, obwohl die Akteure und sogar die Religionen in diesem Zeitraum mehrfach gewechselt haben. Und es viele Jahrhunderte des Friedens und der Ruhe zwischendurch gab.

Daher nochmal: Den akuellen Konflikt von den Ereignissen am Ende des WWI zu erklären ist viel logischer und einleuchtender als irgendeinen imaginären jahrtausendealten Religionskrieg herbeizufantasieren.

Was ich seltsam finde ist folgendes ... Die Palästinenser haben mit den Briten gegen die Osmanen Gekämpft ,
die Palästinenser haben die Türken Stark kritisiert als sie die Operationen in Syrien begannen,
die Palästinenser haben die Armenier unterstützt als Aserbaidschan mit Armenien im Krieg war,
die Palästinenser und die PKK unterstützen sich gegenseitig , sie haben auch damals zusammen im Libanon Trainiert.


Eigentlich müssten die Türken Israel unterstützen , die wiederum einer der ersten Länder waren die den Türken beim großen erdbeben 1998 zur hilfe kamen.

Israel war es der den PKK Chef Öcalan von Südafrika Richtung Türkei Verfrachtet hat.

Seltsames Volk die Türken

Pattimay schrieb:Aber ja, die geförderte Wassermenge im Pro-Kopf Verhältnis ist nur minimal gestiegen.

Was meinst du?

Auf der Seite des PCBS steht, dass der Wasserverbrauch pro Kopf pro Tag in Litern von 73,5 im Jahr 2010 auf 90,5 in 2018 gestiegen ist.
Die Zahlen von 2018 pro Kopf berücksichtigen doch den Bevölkerungszuwachs.

Die Steigerung um 35% des gepumpten Wasser nennst du minimal?