Israel - wohin führt der Weg?

Andante schrieb:Und diese Angst ist ja wohl berechtigt, wenn man sich das Massaker und die Geiselnahmen durch die Hamas am 7. Oktober ansieht.

Ja, das sehe ich.

Andante schrieb:Also das Trauma, ohne den man den Nahostkonflikt nicht versteht.

Ja und nein. Der Holocaust ist 70 jahre+ her. Wie kann denn ein Trauma aufbrechen, dass die heutige Generation nicht selbst erlebt hat?
Das Gleiche gilt für die Palestinenser. Die Bevölkerung dort ist im Schnitt sehr jung.

Im Jahr 2022 liegt der Altersmedian der Bevölkerung in Palästina geschätzt bei rund 19,4 Jahren.

Quelle: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1325042/umfrage/durchschnittsalter-der-bevoelkerung-in-palaestina/

In Südafrika passiert Ähnliches. Durch eine Erbschuld wird die schwarze Bevölkerung bevorteilt. Das führt zu großen Problemen in der Gesellschaft. Man rechtfertigt dort alles mit dem historischen Hintergrund. Wobei das erst 20 Jahre her ist mit der Apartheit. Aber dennoch, das sind 20 Jahre. Dort herrscht kein Krieg, insofern ist es nicht das Gleiche. Der Vergleich gilt nur dafür, dass man versucht heutzutage bereits Geschehenes wieder gutzumachen. Der Erfolg ist Mäßig. In Israel/Gaza mündete es in eine humanitäre Katastrophe.
Wer wirklich Frieden will, verlässt diesen Weg.

capslock schrieb:Ja und nein. Der Holocaust ist 70 jahre+ her. Wie kann denn ein Trauma aufbrechen, dass die heutige Generation nicht selbst erlebt hat?

Der Holocaust ist vorbei. Der Antisemitismus nicht. Den gibt es bei uns und im Rest der Welt noch zuhauf.

Berryl schrieb:Wenn man das so sieht was den Menschen dort vorgesetzt wird kann man ableiten dass die Auffassungen der Hamas sehr weit in der Bevölkerung verbreitet sind.

In diesem kurzen Video geht es auch nochmal um die Inhalte, die in den Schulbüchern auftauchen:

https://www.welt.de/politik/ausland/video248525690/Unterricht-im-Gaza-Streifen-Hamas-Terrorpropaganda-in-Schulbuechern-finanziert-mit-deutscher-Hilfe.html

Kehlen durchschneiden, Israelis Töten, Sprengstoffgürtel tragen – all das wird Kindern im Gaza-Streifen in der Schule beigebracht. Laut dem Rechercheinstitut IMPACT-se wurden entsprechend illustrierte Lehrbücher auch mit deutscher Hilfe finanziert.

Dazu Geschichtsfälschung – da sind die Kinder schon indoktriniert, bevor sie zur Schule gehen. Irgendwann kennt und weiß man es nicht mehr anders, da gibt es ja weitere Staaten als Negativbeispiele.

capslock schrieb:Ja und nein. Der Holocaust ist 70 jahre+ her. Wie kann denn ein Trauma aufbrechen, dass die heutige Generation nicht selbst erlebt hat?

Das Gleiche gilt für die Palestinenser. Die Bevölkerung dort ist im Schnitt sehr jung.

Meine Güte, so was tradiert sich in den Familien. Urgroßeltern, Großeltern, Eltern erzählen den Kindern halt „von früher“. Oder es wird nichts erzählt, weil man darüber nicht sprechen kann, aber die Kinder interessieren sich später für das Geheimnis in der Familie, was sie immer gespürt haben, das ihnen aber niemand erzählt hat. Oder Enkel bekommen mit, wie ihre Großeltern die damals als Kind erlebten Traumata nie richtig verarbeitet haben:

https://www.vdk.de/deutschland/pages/presse/vdk-zeitung/87360/die_spaeten_leiden_der_kriegskinder?dscc=essenc

Für Ostdeutsche, auch jüngere, ist die DDR ja auch nicht bloß Geschichte, die ist in den Familien oft noch sehr präsent.

capslock schrieb:Wie kann denn ein Trauma aufbrechen, dass die heutige Generation nicht selbst erlebt hat?

Vielleicht auch nochmal mit dem Thema "Kriegstrauma" beschäftigen. Das zieht sich über Generationen, wird erzählt, weitergegeben, die Angst "steckt in den Knochen". Irgendwann ist das verinnerlichte Familienhistorie.

cachalot schrieb:Der Holocaust ist vorbei. Der Antisemitismus nicht. Den gibt es bei uns und im Rest der Welt noch zuhauf.

Das macht Sinn.

sooma schrieb:Irgendwann ist das verinnerlichte Familienhistorie.

Das kann intensiver sein, als ich es mir vorstelle.

capslock schrieb:Wie kann denn ein Trauma aufbrechen, dass die heutige Generation nicht selbst erlebt hat?

Weil die Ursachen für dieses Trauma bis heute bestehen. Es führt ein ziemlich gerader Weg von den Nazis zur Hamas, über direkte personelle und ideologische Verstrickungen (siehe Geschichte der Muslimbruderschaft; Mohammed Amin al-Husseini; Otto Skorzeny). Was meinst du, woher die "palästinensischen Partisanen" ihre Propaganda- und Guerillataktiken haben? Arafat höchstpersönlich wurde von einem ehemaligen SS-Obersturmbannführer an der Waffe ausgebildet.

paranomal schrieb:Es führt ein ziemlich gerader Weg von den Nazis zur Hamas, über direkte personelle und ideologische Verstrickungen (siehe Geschichte der Muslimbruderschaft; Mohammed Amin al-Husseini; Otto Skorzeny). Was meinst du, woher die "palästinensischen Partisanen" ihre Propaganda- und Guerillataktiken haben? Arafat höchstpersönlich wurde von einem ehemaligen SS-Obersturmbannführer an der Waffe ausgebildet.

Und das war nicht bekannt, als man den Staat Israel an Ort und Stelle gegründet hat? Führt mich zurück zu der Überlegung,w arum man es dort macht, wo man erhebliche Gegenwehr aus den selben Gründen wieder befürchten muss.

capslock schrieb:Und das war nicht bekannt, als man den Staat Israel an Ort und Stelle gegründet hat?

Klar war das bekannt. Aber wenn du irgendwo leben möchtest, wo es keinen Antisemitismus gibt, dann musst du wohl in Antarktis ziehen.

capslock schrieb:Führt mich zurück zu der Überlegung,w arum man es dort macht, wo man erhebliche Gegenwehr aus den selben Gründen wieder befürchten muss.

Weil man seit dem 1. Weltkrieg "dort" eine Heimstätte für den jüdischen Teil der Bevölkerung schaffen wollte. Schon 1938 war klar das es getrennte Staaten sein müssen.
Israel ist also nicht plötzlich nach dem 2. Weltkrieg und dem Holocaust entstanden.... wo kommt dieses Denken eigentlich her ?

paranomal schrieb:Klar war das bekannt. Aber wenn du irgendwo leben möchtest, wo es keinen Antisemitismus gibt, dann musst du wohl in Antarktis ziehen.

Uh. Ufpasse. Du weißt doch. Neuschwabenland und so.

paranomal schrieb:Aber wenn du irgendwo leben möchtest, wo es keinen Antisemitismus gibt, dann musst du wohl in Antarktis ziehen.

Naja es gibt sicher Gegenden die sich mehr, und welche die sich weniger anbieten. Eine, in der Leute zu Hauf beheimatet sind, die ihr Know How von Altnazis beziehen, rund herum, finde ich nicht einladend.

JoschiX schrieb:Israel ist also nicht plötzlich nach dem 2. Weltkrieg und dem Holocaust entstanden.... wo kommt dieses Denken eigentlich her ?

Das denke ich nicht. Mir wurde hier Einiges dazu erklärt. Das ändert aber nichts daran, dass ich nicht an einer Idee festhalten würde, die mir weiterhin keien Sicherheit garantiert. Aber das hatten wir schon. Es war risikoreich, wurde möglicherwiese unterschätzt. Das kann passieren.

juvenilea schrieb:Naja, erstmal ist es nur ein Mitglied der UNO. Wenn wir die Staaten nach Einhaltung der Menschenrechte aufnehmen oder ausschließen, dann hätten wir nur 10 Mitglieder. Jetzt könnte man hier schreiben, warum denn nicht.

@juvenilea

Da geht es mir um einen Vorsitz im Menschenrechtsrat. Irgendwer muss da doch einen recht eigenwilligen Humor haben, bei dem anderen Leute schlecht wird. Da scheint es ein Kopf-an-Kopf-Rennen zwischen UN und FIFA zu geben, welche Organisation lächerlicher ist.

juvenilea schrieb:Übrigens: Das ist auch bei Amokläufern so, z.B. Robert Steinhäuser sobald sie aus dem Tunnelblick raus sind, plagen Selbstzweifel, sonst hätte der Lehrer, der ihn einsperrte nicht überlebt.

Das passt nicht zu meiner Frage, dennoch danke für die Antwort. Dass Menschen radikalisiert werden können oder überhaupt dazu gebracht werden oder gebracht zu werden glauben, an völligen Unsinn zu glauben, kann ich schon irgendwie verstehen.

Ein kleiner Punkt ist für mich dabei wenig einleuchtend, der auf einen Selbstradikalisierer wie den von Dir Verlinkten nicht zutreffen kann:

Der junge Mensch, der von Anderen im direkten Umgang radikalisiert wird muss doch glauben, dass der Radikalisierer es genau so ernst mit dem Anliegen ist, wie ihm selbst. Wie schafft es derjenige, der höher in der Rangordnung steht, dennoch immer, den anderen vorzuschicken und selbst nicht mitzukommen. Das ist doch auch innerhalb eines gedanklichen Irssinskonstrukts eigentlich unlogisch. 'Ich würde es ja gerne selbst machen, aber ich habe später noch Fußpflege und da kriegt man so schwer Termine, also lauf mal los'?

Mein gott ist es eigentlich so schwer eine gewisse "restemphatie"für die aus palästina übrig zu haben die kein krieg wollten und jetzt kommt nicht wieder mit selber schuld,blablabal..

Und ist es so schwer einzusehen das die ergründung Israels Ausgerechnet in palästina selten dämlich war von allen Beteiligten????

Man könnte fast sagen, das alles quasi vorherzusehen war und einige langfristig mit solchen kriegen sogar gerechnet hat,im wahrsten sinne des wortes:make war and money...krieg der religionen
@capslock
Lies unter anderem mal belfour deklaration und faizal weizmann abkommen..

sacredheart schrieb:Wie schafft es derjenige, der höher in der Rangordnung steht, dennoch immer, den anderen vorzuschicken und selbst nicht mitzukommen.

Ich glaube nicht, dass die Kämpfer Kontakt zur Führung der Hamas haben. Das ist eine Terrororganisation, die geheim operiert. Zum Teil unterhalten solche Organisationen Zellen, die erst nach und nach aktiviert werden. Dort untersteht der Kämpfer jemandem, der selbst mit dabei ist. Der wiederrum fühlt sich nicht ausgebeutet, weil er "Leute unter sich hat". Durch die Herachien in solchen Organisationen ist es möglich, dass der kleine Läufer seinen Boss überhaupt nicht kennt. Und der oberste Boss, Allah, ist sowieso erhaben. Die Herachien splitten die Organisation auf, verteilen Verantwortung nach unten, kanalisieren Macht aber in der Dachorganisation. Die ist wohl nicht mal die Hamas, sondern eher Organisationen aus dem Libanon zum Beispiel. Und wenn von dort kommt:" Ihr macht das und das in Gaza, und die Hisbollah macht XY da und da." kann man dein Eindruck gewinnen, dass es legitim ist, dass man nicht Seite an Seite mit dem obersten der Oberen mitkämpft. Denen wird sicher nicht erzählt, dass der Chef irgendwo gut abgeschottet am Pool liegt, und seine Leute opfert.

Denk mal an Bin Laden. Der hat seine Einheiten aus einem Höhlensystem in Afghanistan moderiert. Nicht vom Pool aus mit Breitling an der Hand irgendwo wos bequem ist. Das macht einen ganz unterschiedlichen Eindruck auf Gefolgsleute.

sacredheart schrieb:Wie schafft es derjenige, der höher in der Rangordnung steht, dennoch immer, den anderen vorzuschicken und selbst nicht mitzukommen. Das ist doch auch innerhalb eines gedanklichen Irssinskonstrukts eigentlich unlogisch

Ist zwar etwas OT, aber dennoch.
Die Menschheit ist nicht mit zuviel Intelligenz gestraft. Schau dir den Straßenverkehr an, wie wir mit der Umwelt und den Ressourcen umgehen etc.
AFD, Reichsbürger, Coronaleugner …

Menschen zu lenken ist nicht schwer. Je größer die Anzahl, desto einfacher. Schau dir ein beliebiges Konzert an.

Der Schritt weiter, Feindbilder aufbauen, Menschen zu radikalisieren ist, ist nur ein kleiner. DER ist Schuld an …
Das ist nicht so schwer. Bildung ist ein Mittel dagegen, hilft aber nur bedingt wie man bei uns ja schon sehen kann

capslock schrieb:Und das war nicht bekannt, als man den Staat Israel an Ort und Stelle gegründet hat? Führt mich zurück zu der Überlegung,w arum man es dort macht, wo man erhebliche Gegenwehr aus den selben Gründen wieder befürchten muss.

Weil man nicht einfach der Barberei nachgibt und dafür sich dem Terror beugt

Dieses "Israel Gehör woanders hin" Gerede kenn ich sonst nur aus bestimmten Ecken. Es stellt das Existenzrecht indirekt in Frage.

Die Geschichte solltest du ja jetzt gelesen haben und die Kernfakten kennen.

Freigeist38 schrieb:restemphatie"für die aus palästina übrig zu haben die kein krieg wollten und jetzt kommt nicht wieder mit selber schuld,blablabal..

Ja nach dem Oktober ist es schwer.

Aber ich finde es gut das Israel sie dennoch versorgt und nicht einfach willkürlich tötet.

Freigeist38 schrieb:Und ist es so schwer einzusehen das die ergründung Israels Ausgerechnet in palästina selten dämlich war von allen Beteiligten??

Nope, dämlich ist es ein Volk Ausrotten zu wollen und das über Generationen


Dämlich ist es mit sinnloser Gewalt sein Volk im Elend zu halten.

Fedaykin schrieb:Weil man nicht einfach der Barberei nachgibt und dafür sich dem Terror beugt

Mein Leben würde ich für solche Ideale nicht Opfern. Nenn mich feige. Kein Problem. Einiges würde ich dafür in Kauf nehmen, aber nicht den Verlust meines Lebens. Solche Heldentaten dürfen andere begehen, die das für gut und richtig halten.

Fedaykin schrieb:Es stellt das Existenzrecht indirekt in Frage.

Überhaupt nicht. Der jüdischen Bevölkerung steht meiner Meinung nach ein eigener Staat zu. Einer der sicher und unabhängig ist. Im Nachgang kann man doch sagen, dass es nicht besonders klug war sich ausgerechnet dort niederzulassen. Damals sah man das anders, auch verständlich.

Fedaykin schrieb:Die Geschichte solltest du ja jetzt gelesen haben und die Kernfakten kennen.

Ja, ich verstehe einiges besser. Nachvollziehbar aus heutiger Sicht nicht mehr. Keine Ahnung, weshalb darüber zu sprechen in "bestimmte Ecken" gedrückt wird.
Daraus einen Vorwurf gegen die Israeliten zu kontruieren sagt mehr darüber aus was du für möglich hälst, als was ich gemeint habe.

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capslock schrieb:Kauf nehmen, aber nicht den Verlust meines Lebens. Solche Heldentaten dürfen andere begehen, die das für gut und richtig halten.

Ja haben sie ja wiederholt, und eine moderne Nation geschafften.

capslock schrieb:unabhängig ist. Im Nachgang kann man doch sagen, dass es nicht besonders klug war sich ausgerechnet dort niederzulassen. Damals sah man das anders, auch verständlich.

Im Nachgang kann man sagen das du das Thema nicht verstehst warum der Staat dort steht
Und du stellst es sehr wohl in Frage, Israels Existenz in ihrem Kulturraum.