Israel - wohin führt der Weg?

THX1138 schrieb:Das loswerden eines Naziregimes mit oder durch einen Stauffenberg aber ist lächerlich.

Den Verschwörern des 20. Juli war es aber ernst damit. Leider ist ihr Versuch gescheitert.

THX1138 schrieb:Das kann aber wohl nicht Dein Ernst sein?

Och, es läßt sich nicht leugnen, dass es überall und zu allen Zeiten Widerstandskämpfer gab, auch erfolgreiche. Natürlich ist nicht jede(r) zum Widerstandskämpfer geboren und man kann es von niemandem verlangen. Da gehören wohl schon besondere Umstände plus individuelle Persönlichkeitsstrukturen dazu.

Fedaykin schrieb:Ist mir
egal, ist das Problem der Palästinenser, oder damals der deutschen gewesen.

Du redest von Jugendlichen, die gerade ihre Pubertät durchgemacht haben, in einem Kriegsgebiet. Da kannst du nicht ernsthaft glauben das die Rational und mit Weitblick handeln werden.

Andante schrieb:Was ist denn das für eine merkwürdige Verschwörungstheorie? Israel ist letztlich ein Produkt des von den Deutschen verursachten Holocaust.

Das ganze (zionistische Bewegung etc.) fing schon weit vor dem Holocaust an, der Holocaust war dann ein endgültiges Aufwachen für eine eigene Heimat.

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Hab auch gar noch von prä 1948 gesprochen ...

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Kann man unterschiedlich sehen, je nach dem auf welcher Seite man ist. Vielleicht war das eher wie das was heute in Europa passiert, eine schleichende Islamisierung. Wie auch immer, das hat den Menschen die schon dort lebten jedenfalls nicht gefallen.

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Erstaunlich nicht ... wenn man bedenkt wie viele falsche Versprechen die Briten diversen Akteuren in der Region gegeben haben, und die willkürlichen Linien aka Grenzen die man einfach mal gezogen hat ohne Kultur, Stamm und Ethnie zu beachten, ist es nicht verwunderlich. Den Briten hat es ja bekanntlich eh nicht wirklich interessiert was mit den Einheimischen passiert, deshalb haben wir ja auch sowas wie Kaschmir und den Unabhängigkeitskrieg von Pakistan-Bangladesch gehabt, oder siehe Taiwan, Hong Kong etc. etc.

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Von wegen klar, meine Haltung ist differenziert. Ich unterscheide zwischen dem Westen und den Menschenrechten, das sind zwei paar Schuhe für mich.

Helion schrieb:Du redest von Jugendlichen, die gerade ihre Pubertät durchgemacht haben, in einem Kriegsgebiet. Da kannst du nicht ernsthaft glauben das die Rational und mit Weitblick handeln werden.

Tja dann vielleicht ihre Mütter und Väter.

Wieviel Generation will man denn der Ideologie von der Juden Auslöschung Folgen?

Das geht ja seit 1988 so.

Helion schrieb:Das

Helion schrieb:Hab auch gar noch von prä 1948 gesprochen ...

Ich schon, nämlich bzgl der Problematik des Judenhasses und des Holocaust 2.0 der 48 angedacht war.

Helion schrieb:was heute in Europa passiert, eine schleichende Islamisierung. Wie auch immer, das hat den Menschen die schon dort lebten jedenfalls nicht gefallen.

Die Juden, christen und Arabern gleichermaßen die da lebtrn? Vermissten sie sie osmanischen Herrschaft?

Waten sie neidisch auf die Negev Wüste

Damals lebten sehr wenige Menschen dort. Und der größte Teil war eh unbewohnt. Bleibt die Frage warum in Israel Araber leben können, gleichberechtigt.

Helion schrieb:wenn man bedenkt wie viele falsche Versprechen die Briten diversen Akteuren in der Region gegeben haben, und die willkürlichen Linien aka Grenzen die man einfach mal gezogen hat ohne Kultur, Stamm und Ethnie zu beachten, ist es nicht verwunderlich

Tja, man kann natürlich was machen, oder sich gegenseitig an die Kehle gehen. Wie gesagt die Osmanen hatten schon dasselbe Problem.

Helion schrieb:auch sowas wie Kaschmir und den Unabhängigkeitskrieg von Pakistan-Bangladesch gehabt, oder siehe Taiwan, Hong Kong etc. etc.

Naja ist natürlich leicht, alles darauf zu schieben. Entweder sind die Völker mündig oder nicht?

Und was hat Taiwan damit zu tun?

Und Honk Kong, der Vertrag lief aus.

Als deutscher kann ich mich auch nicht mehr auf die Römer als Schuldigen Berufen.

Helion schrieb:Von wegen klar, meine Haltung ist differenziert. Ich unterscheide zwischen dem Westen und den Menschenrechten, das sind zwei paar Schuhe für mich

Tja blöd das alle deine bevorzugten Systeme so gar nichts davon halten


Erläuter sich noch Mal deine seltsamen Äußerungen zum Thema Ukraine und Rassismus?

Andante schrieb:Den Verschwörern des 20. Juli war es aber ernst damit. Leider ist ihr Versuch gescheitert.

Die wollten Hitler loswerden aber doch nicht Ihr gefeiertes Nazi Regime!

Andante schrieb:Och, es läßt sich nicht leugnen, dass es überall und zu allen Zeiten Widerstandskämpfer gab, auch erfolgreiche. Natürlich ist nicht jeder zum Widerstandskämpfer geboren und man kann es von niemandem verlangen. Da gehören wohl schon besondere Umstände plus individuelle Persönlichkeitsstrukturen dazu.

Ja, Wissen wir heute ja, das so gut wie Alle Deutsche da mit gemacht haben, die Handvoll Widerstand ändert(e) da nicht viel drann.

Und lt. Fedakyin kannst es sehr wohl von Allen verlangen - sonst haftest halt dafür was um Dich herum so abgeht, und biste genauso Nazi in ehemaligen Nazi Deutschland,m wie in Gaza halt nen Hamas Terrorist, oder verstand ich Ihn da falsch?

Zivilisten (in dem Sinne) gibt es ja nicht.

Fedaykin schrieb:Als deutscher kann ich mich auch nicht mehr auf die Römer als Schuldigen Berufen.

Als Deutscher kannst Du gar nicht anders als auf Seiten Israels zu stehen, egal was wie wo.

Guckst Du Dich aber in "Der Welt" (Deutschland ist quasi unbedeutend was das angeht) um, dann wird vieles ganz anders gesehen als von den durch Ihre Geschichte schwer belastete Deutsche, das lässt sich ja weder wegleugnen noch weg Diskutieren.

Fedaykin schrieb:Ob Nazi Deutschland oder Hamas Gaza, in beiden Fällen trägt die Bevölkerung die Verantwortung und trägt die Konsequenzen. Was mam daraus lernen sollte wäre sich solchen Regimen zu entledigen, aber Umfragen. Zeigen ja ein anderes Bild bri den Palästinensern

Ich denke, es gehört ein Unerträglichkeitsmoment dazu, dass sich einzelne oder große Teile der Bevölkerung gegen ihre jeweilige Regierung bzw. herrschende Klasse auflehnen. Nehmen wir 1989 und die DDR: Immer mehr Menschen liefen bei den Montagsdemos mit trotz großer Angst, dass die NVA auf sie schießen könnte. Nehmen wir den Prager Frühlung, 1953 den Volksaufstand in der DDR. Das waren alles Ergebnisse dessen, dass bestimmte Leute die gegenwärtigen Verhältnisse unerträglich fanden und etwas dagegen unternehmen wollten.

In Gaza zeigten sich bisher keine Ansätze einer Widerstandsbewegung gegen die Hamas ab. Ich glaube nicht, dass die Leute dort weniger mutig als anderswo sind. Ich interpretiere das so, dass sie einfach die Verhältnisse, unter denen sie leben, nicht so unerträglich fanden, dass sie dagegen aufbegehren zu müssen meinten. Jetzt im Krieg ist das so, dass sie mehrheitlich nach dem Motto „Jetzt erst recht“ natürlich hinter ihrer Führung stehen. Die jahrzehntelange massive Indoktrination, der schon die Kinder in Schule und Elternhaus ausgesetzt sind, wirkt.

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THX1138 schrieb:Die wollten Hitler loswerden aber doch nicht Ihr gefeiertes Nazi Regime!

Na das schon, vielleicht keine Demokratie, aber jedenfalls den Krieg beenden.

THX1138 schrieb:Und lt. Fedakyin kannst es sehr wohl von Allen verlangen - sonst haftest halt dafür was um Dich herum so abgeht, und biste genauso Nazi in ehemaligen Nazi Deutschland,m wie in Gaza halt nen Hamas Terrorist, oder verstand ich Ihn da falsch?

Historische Tatsache eben. Völker Haften für ihr Führung.

So richtig verstehen tust es nicht. Aber vereinfacht wer sich über die Folgen des 2 Weltkriegs beschwert in Deutschland, der hätte besser vorher aufgepasst was für Ideen man da folgt.

THX1138 schrieb:Zivilisten (in dem Sinne) gibt es ja nicht.

Wieso keine Zivilisten? Nur ist ein Zivilist doch nicht automatisch befreit von der Verantwortung oder der Mitwirkung.

THX1138 schrieb:Die wollten Hitler loswerden aber doch nicht Ihr gefeiertes Nazi Regime!

Das kann man so pauschal nicht sagen. Der Widerstand im 3. Reich speiste sich aus sehr verschiedenen Quellen und Motiven.

https://www.dhm.de/lemo/kapitel/ns-regime/widerstand-im-nationalsozialismus.html

Entsprechend verschiedenen werden die Vorstellungen davon gewesen sein, wie Deutschland richtigerweise auszusehen habe. Was konkret Stauffenberg und seine Mitverschwörer angeht, ist nicht bekannt, welche Staatsform sie nach einem erfolgreichen Attentat auf Hitler anstrebten. Gewiss nicht schlicht ein bloß um die Person Hitler bereinigtes Naziregime. Da werden Monarchisten drunter gewesen sein, die den Kaiser wiederhaben wollten, zB der Kreis um Carl Goerdeler, echte Republikaner, Kommunisten mit Vorstellungen von einer Räterepublik etc. Einig waren sie sich darin, zunächst den Krieg zu beenden. Ist aber hier nicht Threadthema….

THX1138 schrieb:Als Deutscher kannst Du gar nicht anders als auf Seiten Israels zu stehen, egal was wie wo

Ah so.
Na ich ahnte doch wohin die Reise geht bei dir.

THX1138 schrieb:unbedeutend was das angeht) um, dann wird vieles ganz anders gesehen als von den durch Ihre Geschichte schwer belastete Deutsche, das lässt sich ja weder

Deswegen ist es nicht unbedingt richtig.

Hey Iran hat den Vorsitz im Menschenrechtrat.

Und mach Frieden Schreien geht schnell.

Nun woanders juckte es scheinbar nicht so sehr.

Fedaykin schrieb:Historische Tatsache eben. Völker Haften für ihr Führung.

Ja, in dem Sinne, dass sie nun mal faktisch ausbaden, was ihre Führungen verzapfen. Das gilt außen- wie innenpolitisch.

THX1138 schrieb:Als Deutscher kannst Du gar nicht anders als auf Seiten Israels zu stehen, egal was wie wo.

Guckst Du Dich aber in "Der Welt" (Deutschland ist quasi unbedeutend was das angeht) um, dann wird vieles ganz anders gesehen als von den durch Ihre Geschichte schwer belastete Deutsche, das lässt sich ja weder wegleugnen noch weg Diskutieren.

Ja und? Sollen Deutsche jetzt diese anderen Sichtweisen annehmen? Wieso?

Der zitierte Beitrag von Helion wurde gelöscht. Begründung: Undifferenziert und so keinesfalls akzeptabel

Ich finde die Siedlungspolitik der Israelis im Westjordanland auch vollkommen falsch. Aber dein Vergleich hinkt. Wenn du von einem Haus am See träumst, dann sicher nicht, weil du eine furchtbare Vergangenheit hinter dir hast, die es dir nicht mehr möglich macht, in der Gegend wohnen zu bleiben, in der du bisher wohnst.
Die Juden wurden im letzten Jahrhundert auf das Extremste verfolgt (weniger extrem schon seit Jahrhunderten, auch in anderen Ländern), und so ist ja wohl nachvollziehbar, dass ihnen ein eigenes Land, wo sie nicht nur (wenn sie Glück haben) geduldet werden, noch am sichersten erscheint. Auch wenn das leider nicht so ist, wie man ja sieht. Und dieses eigene Land ist kein idyllisches "Haus am See", sondern eben die Gegend, wo ihre Religion ihren Anfang genommen hat und sich noch religiöse Stätten befinden.

Der zitierte Beitrag von Helion wurde gelöscht. Begründung: Undifferenziert und so keinesfalls akzeptabel

Für mich ist eher offensichtlich, dass du dir eine solche Denkensweise des "Westens" einbildest. Auf so eine skurrile Idee muss man erst einmal kommen.

https://www.br.de/nachrichten/deutschland-welt/israel-bislang-groesster-hamas-tunnel-im-gazastreifen-freigelegt,TyijqCL

Israel: Bislang größter Hamas-Tunnel im Gazastreifen freigelegt
Die israelische Armee hat nach eigenen Angaben den bislang größten Tunnel der Hamas im Gazastreifen freigelegt - nur wenige hundert Meter entfernt von einem Grenzübergang. Der Tunnel sei so groß, dass Fahrzeuge darin fahren können.

Tja sowas macht man nicht nebenher.

Wieviel Zeit und Geld steckt darin.

Fedaykin schrieb:Tja sowas macht man nicht nebenher.

Wieviel Zeit und Geld steckt darin.

Die IDF hat dazu interessantes Bild -und Videomaterial veröffentlicht.

https://www.idf.il/en/mini-sites/hamas-israel-war-23/war-on-hamas-2023-resources/idf-exposes-the-biggest-hamas-tunnel-found-in-gaza/?88

Erstaunlich, dass der Tunnel jetzt erst entdeckt wurde. Der Eingang befindet sich nur 400m von der nördlichen Grenze zu Israel entfernt.
Also da, wo die Invasion begann.

Gibt es eigentlich eine Karte zum aktuellen Frontverlauf, also wieviel Gebiet die Hamas jetzt aktuell im Norden noch kontrolliert?

Fedaykin schrieb:Historische Tatsache eben. Völker Haften für ihr Führung.

Kollektivstrafen sind nach Genfer Konvention Kriegsverbrechen. Ein Verbrechen dem du hier seitenweise zujubelst. Wie merkbefreit kann man eigentlich sein?

paxito schrieb:Kollektivstrafen sind nach Genfer Konvention Kriegsverbrechen

Er redet nicht von Kollektivstrafen.
Er redet von Verantwortung.
Die palästinensische Bevölkerung wird nicht bestraft.
Sie muss aber die Bombardement erdulden weil Hamas.

paxito schrieb:Kollektivstrafen sind nach Genfer Konvention Kriegsverbrechen

Echt, du verstehst das auch beim hundertsten mal immer noch nicht.🙈

paxito schrieb:Ein Verbrechen dem du hier seitenweise zujubelst. Wie merkbefreit kann man eigentlich sein?

Frag Ich mich auch bei dir.

Wesen Verbrechen Jubel ich zu?

Nun im Krieg ist das so eine Sache mit dem individual Strafrecht.

Aber darum geht es auch gar nicht.

Du empfandest also den 2 Weltkrieg als Kollektivbestrafung des deutschen Volkes?

paxito schrieb:Kollektivstrafen sind nach Genfer Konvention Kriegsverbrechen

Das Militärische Nutzen von Krankenhäusern, das Kapern von Hilfskonvoi etc etc die richtigen grausamen sollten ja bekannt sein.

Aber da kam von dir nichts.

Berryl schrieb:Er redet nicht von Kollektivstrafen.
Er redet von Verantwortung.

Wo auch immer du bei der Idee das Jugendliche Bombenangriffe wegen den Taten ihrer Eltern ertragen sollen auf Verantwortung kommst. Oder bei der wortwörtlichen Haftung der Palästinenser (und zwar in Toto, das gesamte Volk) für das terroristische Hamasregime.
Derartige Äußerungen sind vollkommen abartig und mir erscheint es immer fragwürdiger warum die Mods da nicht einschreiten. Würde man hier Palästinenser mit Juden vertauschen, gäbe es einen Forenbann - völlig zu Recht!

Berryl schrieb:Die palästinensische Bevölkerung wird nicht bestraft.

Er spricht aber von Haftung Herrgott! Und impliziert immer wieder einen pädagogischen Effekt für ein gesamtes Volk. Ich respektiere dich und deine Sicht wirklich @Berryl aber für so einen Schwachsinn solltest du dich nicht hergeben.

paxito schrieb:Wo auch immer du bei der Idee das Jugendliche Bombenangriffe wegen den Taten ihrer Eltern ertragen sollen auf Verantwortung kommst. Oder bei der wortwörtlichen Haftung der Palästinenser (und zwar in Toto, das gesamte Volk) für das terroristische Hamasregime.
Derartige Äußerungen sind vollkommen abartig und mir erscheint es immer fragwürdiger warum die Mods da nicht einschreiten.

Nö.
Die sind Realität wie man sieht.
Nur weil du da nicht mitkommst, oder eher nicht mitkommen willst, muss keiner einschreiten.
Die Palästinenser finden die Hamas gut, die Hamas hat ein gewaltiges Verbrechen von ihrer Machtbasis Gaza aus verbrochen und so wird die Hamas bestraft.
Die Machtbasis bekommts halt zwangsläufig mit ab, absichtlich bestraft wird aber niemand.
Und natürlich haftet man für seine Unterstützung, Duldung etc.
Für alles trägt man immer eine Verantwortung.

paxito schrieb:sollen auf Verantwortung kommst. Oder bei der wortwörtlichen Haftung der Palästinenser (und zwar in Toto, das gesamte Volk) für das terroristische Hamasregime.

Tja wief ein Blick in die Geschichte. Eine Gesellschaft muss immer die Folgen ausbaden die die legislative oder Exekutive verursacht.

Nun vielleicht können ja die ganzen UN Resolution Länder ja die Geschichte polizeilich beenden.

paxito schrieb:Er spricht aber von Haftung Herrgott! Und impliziert immer wieder einen pädagogischen Effekt für ein gesamtes Volk

Klar hat sowas pädagogische Effekte auf Gesellschaften.
Nun gut es lohnt nicht Geschichte, Soziologie und Philosophie mit dir zu erörtern. Dafür müssen wir bri dir erstmal Geschichte aufarbeiten.

paxito schrieb:respektiere dich und deine Sicht wirklich @Berryl aber für so einen Schwachsinn solltest du dich nicht hergeben.

Nun Beryll kann halt Lesen und verstehen.

Den Spruch und damit die Analogie "Eltern haften für ihr Kinder" fehlt dir scheinbar auch

Du willst also sagen das die Handlungen der Alliierten gegen das deutsche Reich Kriegsverbrechen waren?

Berryl schrieb:Für alles trägt man immer eine Verantwortung.

Genau das, deswegen hasse ich auch Nichtwähler

Und Mann muss es immer ausbaden als Gesellschaft... Deswegen Augen auf wem man das Gewaltmonopol überträgt.