Israel - wohin führt der Weg?

@niurick
ja, ich habe eigentlich die Gegend gemeint, die fuer die Zionisten als ihr versprochenes Land gilt. Damit sind alle Gebiete betroffen die zwischen den beiden Fluessen liegen.

die von Dir zitierte Stelle (Das Kernprobolme ist einfach der Zionismus. Fertig.) bezieht sich wohl auf das Verhältnis zwischen Iraelis und Palästinensern, nicht auf eine des "gesamten" Nahen Ostens.


Aha

Das Kernprobolme ist einfach der Zionismus. Fertig. Ohne den gaebe es keine einzigen Konflikte im nahen osten.

Na....merkste was?

Ohne die Europaer (Westen), wuerde es auf der ganzen Welt friedlich aussehen.

Hehe, der war gut, während es in den größten Teilen von Europa und Amerika friedlich aussieht, is der Nahe und Mittlere Osten ein Pulverfass......welch bestechende Logik du hier an den Tag legst.

Nur mal soviel: Ich wohne in Europa und muss keine Angst haben, von irgendeiner Religionspolizei verhaftet und hingerichtet zu werden. Auch muss ich keine Angst haben, dass mir irgendjemand (absichtlich) die Bude sprengt.

Denk nochmal drüber nach.

Icebeer,

danke für die Klarstellung! :)

IamLegend,

iamlegend schrieb:Naja, Zionismus kann man echt nicht mit anderen Ideologien gleichsetzen. Das Kernprobolme ist einfach der Zionismus. Fertig. Ohne den gaebe es keine einzigen Konflikte im nahen osten. Man kann aber schlecht was gegen den Zionismus machen.

Erst zu den Begriffen: was ist Zionismus?

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
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...Der Zionismus entstand zeitgleich mit anderen europäischen Emanzipations- und Nationalbewegungen infolge der Aufklärung und der Französischen Revolution. Er sieht sich als die zeitgemäße Form des Jahrtausende alten Traums der Israeliten von einem von Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden (hebr. Shalom) geprägten Zusammenleben im „gelobten Land Israel“ (eretz jisrael).

Jetzt würde ich Dir vorschlagen Deinen Beitrag nochmal zu überdenken, was Du da anklagst ist nicht dem Zionismus per se zuzuschreiben. Im Begriff liegt neben der Sehnsucht nach nationaler Identität vor allem die nach:

Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden (hebr. Shalom)

Daran hat hier sicherlich niemand was auszusetzen, ganz im Gegenteil sogar!

Daran hat hier sicherlich niemand was auszusetzen, ganz im Gegenteil sogar!

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Oh doch, es gibt viele hier die , die Bedeutung Freiheit gar nicht verstehen.
Sie rennen entweder einer dummen Regierung hinterher oder sind in Ihrem Gauben so verstrickt das diese Wort FREIHEIT gar keine Bedeutung hat.

Moin GilbMLRS,

GilbMLRS schrieb:Nur mal soviel: Ich wohne in Europa und muss keine Angst haben, von irgendeiner Religionspolizei verhaftet und hingerichtet zu werden. Auch muss ich keine Angst haben, dass mir irgendjemand (absichtlich) die Bude sprengt.

Ja? Schäuble und ich sehen das anders - wir sind der Meinung, daß jeder präventiv ausgespäht werden sollte um uns vor jedem subversiven Element zu schützen.

Aber Du hast Recht. Die Religionspolizei haben wir nicht nötig - is ja nix religiöses, sonden nur unser piekfeines bürgerliches Weltbild, was wir mit unseren Schutzmännern vor den unzivilisierten Horden verteidigen. Zum Beispiel vor G8-Gipfel Störenfrieden...

Davon abgesehen haben wir uns allerdings eklatante Fehler während der fahrlässigen Kolonialisierung der Welt geleistet - wäre das mal anständig geregelt worden hätten wir die ganzen Probleme nicht und die schöne Welt bestünde auch aus schnuckeligen Reihenhaussiedlungen in Somalia. Von den Untermenschen überall ganz zu schweigen...

Na? Merkste watt? ;)

wunjo schrieb:Oh doch, es gibt viele hier die , die Bedeutung Freiheit gar nicht verstehen.
Sie rennen entweder einer dummen Regierung hinterher oder sind in Ihrem Gauben so verstrickt das diese Wort FREIHEIT gar keine Bedeutung hat.

Oder sie käuen die modernere Verwendung/ Verschandelung des Begriffes Zionismus nach. Da stehen sie den Israelischen Politikern (insbesondere einigen faschistischen Hohlköpfen) aber in nichts nach. Nur sollte man das schon wissen... ;)

iamlegend schrieb:Ohne die Europaer (Westen), wuerde es auf der ganzen Welt friedlich aussehen. Wir wissen doch alle das die Hintermaenner immer irgendwelche aus dem Westen stammen, oder?

Genau, wenn die Un- und Andersgläubigen erstmal weg sind, kann Frieden im Hause des Islam einkehren, gelle? So ist sie doch, die Idee der islamischen Fundamentalisten

Oder sie käuen die modernere Verwendung/ Verschandelung des Begriffes Zionismus nach. Da stehen sie den Israelischen Politikern (insbesondere einigen faschistischen Hohlköpfen) aber in nichts nach. Nur sollte man das schon wissen...

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tja, nur dumm wenn man versucht Nur eine Seite zu verstehen und die andere nicht beachtet ;-)

wunjo schrieb:...dumm wenn man versucht Nur eine Seite zu verstehen und die andere nicht beachtet

Dumm - genau das ist es. Die einäugige Dummheit marschiert auch durch die Köpfe vermeintlich intelligenter Menschen... ;)

haben wir uns allerdings eklatante Fehler während der fahrlässigen Kolonialisierung der Welt geleistet

Ich weiß ja nich, warum du wir schreibst, ich fühle mich nicht verantwortlich.

nd die schöne Welt bestünde auch aus schnuckeligen Reihenhaussiedlungen in Somalia.

Meinste?

Von den Untermenschen überall

Wenn du mir jetz sonen Schwachsinn unterstellen willst, dann kannste gleich wieder abziehen.

Kolonialisierung is so ziemlich längst vorbei, die Länder sind für sich selber verantwortlich, wenn die nix auf die Reihe kriegen, dann is das nich unser Problem, ich weiß nich, was die zur Regel gewordene Korruption (unser Lehrer hat uns vonnem Afrika-Urlaub erzählt, wo er verhaftet wurde und nur durch nen paar Geldscheine und Beziehungen des Reiseführers zur örtlichen Polizei schnell wieder frei kam) mit Kolonialisierung oder so zu tun hat.

Man schaue sich doch mal ein paar nordafrikanische Staaten an, die haben es geschafft und leben in relativer Ruhe. Klar, Konflikte gibt es überall, bei dem einen die ETA, IRA, RAF und beim nächsten halt Abu Sayaf oder ähnliche. Aber in Algerien siehts nich flächendeckend aus wie in Somalia. (um mal an deinem Beispiel festzuhalten)
Auch Kuba schafft es, trotz Embargo der USA das beste Bildungs- und Gesundheitswesen in Lateinamerika zu haben.

Du musst mir keinen Rassismus unterstellen (auch, wenn du das gerne machst). Aber schau mal in die einzelnen Länder und sage mir, warum Deutschland vom ausgebombten Bösewicht der Welt im Jahre 45 zu dem geworden ist, was es jetzt ist trotz jahrzehntelanger Besetzung durch die Sowjetunion. Und warum es andere Länder selbst ohne einen WK verschuldet zu haben, nicht auf die Reihe kriegen, ihre eigene Bevölkerung zu ernähren.

Das Kernproblem sind nunmal die rivalisierenden Stämme und Völker und die unterschiedlichen Auslegungen derselben Schriften. Solange Sunniten und Schiiten und Aleviten und was weiß ich nich noch für iten meinen, sich bekriegen und hassen zu müssen, solange wird da keine Ruhe reinkommen.

Und wenn man dann noch einen "ungläubigen" Nachbarn hat, dann kann man ja auch prima dahin seine Aggressionen lenken nichwahr?

Warum ist es mir egal, ob jemand Schwabe oder Friese, katholisch oder protestantisch, schwarz oder weiß dick oder dünn russisch-deutsch oder türkisch-gallisch ist und da unten macht man sich gegenseitig die Hölle heiß, weil die einen Sunniten und die anderen Schiiten oder Hutu, Tutsi oder Juden sind?

Na....merkste den Irrsinn, der da ganz ohne Europa abgeht? Europa is nach Jahrhunderten in denen Kriege regierten seit 60 Jahren endlich großenteils im Frieden angelangt. Warum folgen andere nicht diesem Beispiel? Das, was zwischen den unterschiedlichen Völkern in Nahost heute blutige Realität is, das war vor nich allzu langer Zeit in Europa auch noch der Fall und heute sind diese Rivalitäten zumeist nur noch als Sticheleien und Witzen über die Arroganz der Franzosen und die Gemütlichkeit der Schweizer vorhanden sogar Belfast is zur Ruhe gekommen.

Und wenn man im Iran was Falsches sagt, dann baumelt man am Baukran oder Ähnliches.

Soviel zur angeblichen Verantwortlichkeit Europas für das Leid in aller Welt.

hehe, komm mal wieder runter GilbMLRS.
Überheblichkeit ist nicht grade die Lösung des Problemes, und ich denke Du verstehst meine Satire durchaus richtig.

GilbMLRS schrieb:Soviel zur angeblichen Verantwortlichkeit Europas für das Leid in aller Welt.

So beschließt Du Deinen Beitrag jedenfalls, also scheint doch angekommen zu sein was ich mit meiner Überspitzung transportieren wollte. Und schon haben wir ne Diskussion: ich sehe Europa hier durchaus in Verantwortung.

GilbMLRS schrieb:Kolonialisierung is so ziemlich längst vorbei, die Länder sind für sich selber verantwortlich, wenn die nix auf die Reihe kriegen, dann is das nich unser Problem, ich weiß nich, was die zur Regel gewordene Korruption (unser Lehrer hat uns vonnem Afrika-Urlaub erzählt, wo er verhaftet wurde und nur durch nen paar Geldscheine und Beziehungen des Reiseführers zur örtlichen Polizei schnell wieder frei kam) mit Kolonialisierung oder so zu tun hat.

Schade, vieleicht solltest du nochmal drüber nachdenken. Vieleicht mit der sogenannten "Entwicklungs" oder besser: Korruptionshilfe im Hinterkopf.
Oder angesichts wertvoller Ressourcen in Dritte Welt Ländern und dem Verhalten westlicher Industrienationen/ Konzerne wenn es darum geht diese auszubeuten. Das ist eine Thema für sich, und das weißt Du auch.

GilbMLRS schrieb:Man schaue sich doch mal ein paar nordafrikanische Staaten an, die haben es geschafft und leben in relativer Ruhe. Klar, Konflikte gibt es überall, bei dem einen die ETA, IRA, RAF und beim nächsten halt Abu Sayaf oder ähnliche. Aber in Algerien siehts nich flächendeckend aus wie in Somalia. (um mal an deinem Beispiel festzuhalten)
Auch Kuba schafft es, trotz Embargo der USA das beste Bildungs- und Gesundheitswesen in Lateinamerika zu haben.

Ist richtig. Anderes Beispiel: Spanien, Irland und England sind schon voll in der Rezension. Was haben die falsch gemacht? Wir werden ja absolut unbeschadet aus dieser Systemkrise hervorgehen...

GilbMLRS schrieb:Du musst mir keinen Rassismus unterstellen (auch, wenn du das gerne machst). Aber schau mal in die einzelnen Länder und sage mir, warum Deutschland...

Nein, das können andere besser. Ich unterstelle Dir keinen Rassismus, sondern eine Selbstgefälligkeit wie sie auch oft unter westlichen Politikern zu beobachten sind. Wenn alles hier so prima ist und die Welt so demokratisch - warum zahlt jetzt der kleine Mann für das, was Banker verzockt haben? Sag MIR DAS mal bitte! Und dann weißt Du auch wo ich Europas Verantwortung sehe - im Bewältigen der Systemkrise mit adäquaten Konzepten. Hier könnte sich auch die EU wirklich mal beweisen!

GilbMLRS schrieb:Das Kernproblem sind nunmal die rivalisierenden Stämme und Völker und die unterschiedlichen Auslegungen derselben Schriften. Solange Sunniten und Schiiten und Aleviten und was weiß ich nich noch für iten meinen, sich bekriegen und hassen zu müssen, solange wird da keine Ruhe reinkommen.

Es ist mitnichten ausschließlich ein religiöser Konflikt; in dem Falle stünden sich reguläre Armeen gegenüber, wie sie das dort auch schon taten.

GilbMLRS schrieb:Warum ist es mir egal, ob jemand Schwabe oder Friese, katholisch oder protestantisch, schwarz oder weiß dick oder dünn russisch-deutsch oder türkisch-gallisch ist und da unten macht man sich gegenseitig die Hölle heiß, weil die einen Sunniten und die anderen Schiiten oder Hutu, Tutsi oder Juden sind?

Nein, Du vergisst hier auch die persönliche Verzweiflung der Menschen:
keine Arbeit, hinter Mauern eingepfercht, keine Nahrung, keine Medikamente, kein Geld für nix und dann wird Deine Familie von Phosphorgranaten verbrannt: wie würdest Du reagieren? Daß Du diesen blanken Horror bei Deiner Argumentation einfach unter den Tisch fallen lässt ist bezeichnend - kein Mitleid für potentielle Terroristen im Mutterleib?

GilbMLRS schrieb:Na....merkste den Irrsinn, der da ganz ohne Europa abgeht? Europa is nach Jahrhunderten in denen Kriege regierten seit 60 Jahren endlich großenteils im Frieden angelangt. Warum folgen andere nicht diesem Beispiel?

Eine gute Frage - ich behaupte mal die westliche Welt kümmert sich nicht wirklich um solche Fragen, sondern eher um ihre eigenen, monetären Interessen - was auch die Vergabe von Entwicklungshilfen bestätigt. Um mal nur einen Punkt zu nennen...

Gruß
A

@kurvenkrieger
Bitte.^^

Und danke für die Geduld.
Ihr könnt mir ruhig vertrauen, dass ich keine Scheiße schreibe...
Außer irgendwas stimmt mit mir nicht... ;)



Naja...
Jetzt bin ich aber gar nicht mehr wichtig... :(

Moin!

Icebeer schrieb:Naja...
Jetzt bin ich aber gar nicht mehr wichtig...

Wie meinste das jetzt?

Hab grade wieder nen interessanten Artikel bei Telepolis gefunden:

In Gaza wachse nehme die Verärgerung über die israelische Militäroperation zu, die viele Tote und Verletzte und große Schäden verursacht hat, [extern] warnte gestern John Ging, der Direktor des UN-Hilfswerks in Gaza (UNRWA). Die Extremisten seien durch den Krieg gestärkt worden, der ein hohes Maß an Trauer, Frustration und Verzweiflung geschaffen haben. Man müsse das Vertrauen der Menschen in das Gesetz wiederherstellen, das fair und objektiv ausgeübt werden müsse. Genauso wichtig sei es aber auch, die Grenzübergänge zu öffnen, um die Versorgung der Menschen zu gewährleisten und dafür zu sorgen, dass ein Leben in Würde möglich ist.

Das Ergebnis des Kriegs ist, wie dies schon im Fall des Libanon-Kriegs der Fall war, eine Stärkung der Gegner. Zwar hat die israelische Armee gezeigt, dass sie schnell und hart zuschlagen kann, aber zumindest in einem asymmetrischen Krieg gegen bewaffnete Gruppen in einem dicht besiedelten Gebiet kann der Militärschlag, wenn es zu viele Opfer und Schäden gibt, vermutlich gar keinen wirklichen Erfolg haben, sondern er wird eher den Rückhalt der Gegner in der Bevölkerung stärken. Das ist derselbe Solidarisierungseffekt, der auch bei Terroranschlägen eintritt, die zufällige und zivile Opfer fordern. Auch das wird als grausam, rücksichtslos und barbarisch empfunden.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29598/1.html

das war irgendwie vorrauszusehen

@geodei

Die orthodoxen Juden haben damit herzlich wenig zu tun. Die werden von den Zionisten ja inzwischen schon offen einer Konspiration mit dem Iran beschuldigt, weil sie eben GEGEN diesen Staat "Israel" sind. Und gegen die dort stattfindende Apartheidpolitik sowieso.
Kein Mensch, der sich Gottsfürchtig nennt, KANN soetwas wollen.
Und die ursprüngliche Teilungsidee ist der einzige gangbare Weg in einen langwährenden Frieden.
Auf dem Boden der Ungerechtigkeit wachsen nunmal keine fruchtbaren Bäume, sondern nur so kleine krüppelhafte "Waffenruhen" können da gedeihen und ihren giftigen Odem verbreiten...
Man kann den ganzen Krieg SOFORT beenden, wenn man diesem Teilungsplan folgt.
Und Gerechtigkeit ist eben per Definitionem dies:
Gleiches gleich und Verschiedenes seiner Verschidenheit gemäß verschieden behandeln.
Mehr ist hier nicht vonnöten. Schluss mit dem Messen mit zweierlei Maß!
Wenn Israel in den von ihnen in Armut gehaltenen Palästinenserenklaven Checkpoints aufstellt, die kein Wirtschaftsleben ermöglichen, dann muss das entsprechend geahndet und von der internationalen Gemeinschaft abgestellt werden.
Wenn Palästina es nicht schafft, seine bewaffneten Einwohner zu zügeln, dann muss auch da entsprechend von der internationalen Gemeinschaft reagiert werden.
(Meine Meinung dazu: bei allem Verständnis für die fast schon ins Blut übergeganene Wut halte ich diese Raketenschießer für Vaterlandsverräter! Nicht mehr und nicht weniger. Sie schaden Palästina.)
Was dieser Streit mehr als alles andere braucht, ist ein neutraler Schlichter und da es den nicht gibt, ist das dem qualitativ am Nächsten Kommende zu wählen: Eine UNO-Versammlung, die den Befangenheiten Rechnung trägt und in diesem Fall das Vetorecht schlafen lässt. Kein Boykott des Weltwillens durch Einzelne!
Dieser Schwelkrieg ist ein Mene Tekel für die westlichen Demokratien! Eine Warnung, das Zepter nicht abzugeben und die Grundideale des demokratischen Wesens endlich wieder (oder überhaupt einmal) voll zur Geltung zu bringen: Der Humanismus, das Fundament unserer Weltanschauung darf nicht unterminiert werden durch die inhumanen Hegemonialbestrebungen der "alten Klassen- und Kastengesellschafter".
Jerusalem erfüllt genau die Bedingung, die ihm biblisch zusteht: es ist der Eckstein unserer drei(3!) großen Zivisationsreligionen. Verwerfen wir ihn nicht!
Um diesen Extrastreit friedlich und gerecht zu lösen bin ich für eine Internationalisierung der Stadt : Welthauptstadt und Hauptsitz der UNO - sowas in der Art ;)

Jedenfalls sollte jedem historisch auch nur halbwegs Bewanderten klar sein: Waffen schaffen Kriege, Verhandlungen erwirken Frieden!
Wie soll man sich denn einander respektieren lernen, wenn man sich stets nur über Kimme und Korn begegnet oder gar das Existenzrecht der anderen Partei rundweg abstreitet und sich so ganz "elegant" aus der "Affaire" zu ziehen sucht...

Neuer Artikel von Uri Avnery, sehr lesenswert!

Auch Europa wird von dem neuen Wind nicht unberührt bleiben. Am Ende des Krieges sahen wir die europäischen Führer – Sarkozy, Merkel, Brown und Zapatero – wie Schulkinder in der Schulbank sitzen und respektvoll den ekelhaften, arroganten Prahlereien Ehud Olmerts lauschen und seinen Text nachplappern. Sie schienen die Gräueltaten des Krieges zu billigen, sprachen von den Kassams und vergaßen die Besatzung, die Blockade und die Siedlungen. Wahrscheinlich werden sie sich kein Bild dieses Treffens an die Wand ihres Amtszimmers hängen.

Aber während dieses Krieges gingen europäische Menschenmassen auf die Straße, um gegen dieses schreckliche Geschehen zu demonstrieren. Dieselben Massen grüßten Obama am Tage seiner Amtseinführung.

Dies ist die neue Welt. Vielleicht träumen unsere Führer jetzt von dem Slogan: "Stoppt die Welt, ich will aussteigen!" Aber es gibt keine andere Welt.

JA, WIR sind jetzt auf der falschen Seite der Geschichte.

Glücklicherweise gibt es ein anderes Israel. Es steht nicht im Rampenlicht, und seine Stimme wird nur von denen gehört, die ihr lauschen. Dies ist ein gesundes, vernünftiges Israel, das in die Zukunft schaut, hin zu Fortschritt und Frieden. In diesen kommenden Wahlen wird seine Stimme kaum gehört werden, weil all die alten Parteien mit beiden Beinen genau in der Welt von gestern stehen.

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29599/1.html

Moin Felix!

weil sie eben GEGEN diesen Staat "Israel" sind. Und gegen die dort stattfindende Apartheidpolitik sowieso.
Kein Mensch, der sich Gottsfürchtig nennt, KANN soetwas wollen.
Und die ursprüngliche Teilungsidee ist der einzige gangbare Weg in einen langwährenden Frieden.

Sicher? Was unterstütz Du denn mit der Teilungsidee?
Nicht etwa die Vorstellung von zwei "ethnisch" gereinigten Staaten?
Liegt in einer solchen Lösung nicht auch wieder die Wurzel für zukünftige Konflikte?
Kann Teilung das Zusammenleben der Menschen fördern und wenn ja: warum?

Insbesondere die Mehrheit der Palästinenser und der arabischen Staaten beschuldigen die zionistische Bewegung der Vertreibung der Palästinenser aus ihren Siedlungsgebieten und stellen das Existenzrecht des Staates Israel überhaupt in Frage. Der Zionismus wird von ihnen als fortbestehende Form des Kolonialismus kritisiert. Dieser Streit bildet den ideologischen Hintergrund des Nahostkonflikts.

Wikipedia: Zionismus#Kritik am Zionismus

Angesichts dessen mal ein anderer Vorschlag:

Auflösung des Staates Israel bei gleichzeitiger Gründung eines Palästinas,
das Juden und Araber ohne Unterschiede behandelt.

Das wäre meines Erachtens:

kurvenkrieger schrieb:... die zeitgemäße Form des Jahrtausende alten Traums der Israeliten von einem von Freiheit, Gerechtigkeit und Frieden (hebr. Shalom) geprägten Zusammenleben im „gelobten Land Israel“

Ob das nun Israel oder Palästina heißt sei dahingestellt.
Aber vieleicht sollte man die jetzige Situation Israels als Beispiel für sein Scheitern sehen und ganz bewußt einen Neuanfang wagen, bei dem alle Menschen in der Region zu ihrem Recht kommen.

Eine Welthauptstadt Jerusalem könnte ich mir hier ebenso vorstellen.

Gruß
A

@kurvenkrieger

kurvenkrieger schrieb:Angesichts dessen mal ein anderer Vorschlag:

Auflösung des Staates Israel bei gleichzeitiger Gründung eines Palästinas,
das Juden und Araber ohne Unterschiede behandelt.

So und jetzt mal zur Abwechslung was realistisches.

Larry,

Du bist mir so nen Spaßvogel... alle Ideen dazu als unrealistisch vom Tisch gewischt. Saubär!

Kannst Du zur Abwechslung wenigstens mal versuchen Deinen Standpunkt mit Argumenten zu untermauern? Das würde etwas nachvollziehbarer illustrieren wie Du zu dieser Ansicht gelangt bist.

Bislang is das nur nen Satz mit X, mein Bester. ;)

Gruß
A

Ich bleib dabei

Religiöser Individualismus war immer schon das Anfang vom Ende
Und ob das die Esoteriker des Dritten Reiches waren oder jene die den Marxismus
angebetet haben
sie haben alle das gleiche Problem
der Mensch darf und soll nicht kritisch sein, sondern glauben, gehorchen und kämpfen

Der Mensch den ich von allen am besten kenne, arbeitet zufällig als strategescher
Psychologe für die Werbeindustrie (bei kriegerischen Konflikten nennt man das Propaganda)

Auch Gott und Allah und Jahwe wollen keine kritischen Anbeter sondern Gläubige

ná dann Mahlzeit