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Israel - wohin führt der Weg?

44.349 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Krieg, Kinder, Israel ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Israel - wohin führt der Weg?

14.04.2010 um 10:33
Historiker Shlomo Sand
Es gibt kein jüdisches Volk
[/b]


Von Arno Widmann

Shlomo Sand wurde 1946 in Linz geboren. Als Kind polnischer Juden, Überlebende des Holocaust, die 1949 nach Israel gingen. Er ist heute Professor für Geschichte an der Universität Tel Aviv. Er hat Bücher über Georges Sorel, über die Geschichte der Intellektuellen und über das 20. Jahrhundert im Kino geschrieben. Er sitzt jetzt im Ullstein-Haus in der Berliner Friedrichstraße und gibt im Einstundentakt Interviews. Er scheint gespannt auf die Fragen. Dabei wird es nicht eine neue geben. Denn "Die Erfindung des jüdischen Volkes - Israels Gründungsmythos auf dem Prüfstand" (Propyläen-Verlag, 506 Seiten, 24,95 Euro) wird, seit es 2008 auf hebräisch erschien, heftig diskutiert.

Die französische und englische Ausgabe des Buches erschienen vergangenes Jahr. Jetzt kommt die deutsche in die Buchhandlungen. Shlomo Sand betont, er habe nichts Neues entdeckt. Alles was er schreibt, sei für Spezialisten längst nichts Neues. Aber er habe es aus den Schubladen der Einzeldisziplinen herausgezogen und in den Zusammenhang gestellt, in den es gehört.

Er schildert, wie überrascht er war, in der Literatur nirgends auf einen Hinweis zu stoßen auf die Flucht und Vertreibung der Juden aus Palästina nach der Zerstörung des Tempels im Jahre 70 unserer Zeitrechnung. Noch überraschter freilich war er, als die Fachleute überrascht über seine Überraschung waren. Es sei doch bekannt, dass es keine schriftlichen und schon gar keine archäologischen Belege für diesen Exodus des jüdischen Volkes gab, erklärten sie ihm.

Aber dass wir ins Exil gingen, ist doch eine der Grundtatsachen unserer Nationalgeschichte? Habe er erwidert. Er sei naiv gewesen. Erklärt er lachend. Er habe die ganze Geschichte geglaubt. Dabei war er kritisch gewesen, ein Linker, früher aktiv in der sozialistischen Organisation Matzpen gewesen und fest davon überzeugt, dass man ihm kein X für ein U vormachen könne.

Jetzt aber erklärte man ihm nicht nur, dass in der Fachwissenschaft kein Mensch mehr an die Vertreibung der Juden durch römische Truppen glaube, sondern dass man dort auch überwiegend die Auffassung vertrete, dass die Theologie des Exils eine christliche Erfindung sei. Es sei zunächst christliche Lehre gewesen, dass Gott die Juden bestraft habe - für den Gottesmord oder dafür, dass sie nicht Christen geworden seien oder für beides - und ihnen ihr Land nahm, das Land, das er ihnen verheißen und geschenkt hatte.

Jüdische Gelehrte hätten daraus, nachdem das Christentum Staatsreligion geworden war, jenes Konstrukt geschaffen, das zur Theologie des Galut (Exilgemeinde) führte, in der das Exil nach Titus zu einer radikalisierten Wiederholung des babylonischen stilisiert wurde. Der Begriff Galut selbst habe noch im zweiten Jahrhundert Unterdrückung und nicht Exil bedeutet.

Shlomo Sand ist ein schmaler, zarter Herr mit kleinen von vielen Lachfalten umsäumten Augen. Er amüsiert sich darüber, wie er - der kritische Intellektuelle - einem Mythos auf den Leim ging. Er hat ein dickes Buch geschrieben, um klarzumachen, dass das jüdische Volk selber ein Mythos ist.

Völker entstehen nicht. Sie werden gemacht

Es gibt so wenig ein jüdisches Volk wie es ein deutsches, ein englisches oder ein französisches gibt. Sagt er. Sie haben nichts mit Hermann dem Cherusker zu tun, sagt er mir und guckt mich streng an, als wüsste er, dass mein zweiter Vorname Hermann ist. Die Franzosen sind nicht die Nachfolger von Asterix und Obelix und die Engländer nicht die Wilhelm des Eroberers. Es gibt kein Volk, das über Jahrhunderte, gar Jahrtausende identisch wäre. Völker sind Konstruktionen. Sie entstehen nicht. Sie werden gemacht. Das jüdische Volk ist da keine Ausnahme.

Die Geschichte, dass wir alle von Abraham abstammen und die Levis alle vom dritten Sohn Jakobs und Leas abstammen, [/b]das ist alles Erfindung, Literatur. Es gibt kein jüdisches Volk. Es gibt eine jüdische Religion, die jahrhundertelang Proselyten gemacht hat. Es gab nicht nur Einzelne, die zum jüdischen Glauben übertraten. Es gab jüdische Reiche, deren Bewohner jüdisch gemacht wurden.[/b]

Und was sagt die Genetik? Shlomo Sand glaubt ihren Befunden nicht. Sie versucht, die Rassenlehre mit neuer Begrifflichkeit fortzusetzen, lautet sein Befund. [/b]Sand verweist auf genetische Untersuchungen, die behaupten herausgefunden zu haben, dass etwa zwei Drittel der Palästinenser und etwa genauso viele Juden von drei gemeinsamen Vorvätern abstammten, die vor etwa 8000 Jahren gelebt hätten. Das wurde ein Jahr später korrigiert. Nun hatten Juden und Palästinenser in ihrem Genpool kaum noch etwas gemeinsam, dafür ähnelten sich jetzt Juden und Kurden.[/b]

[/b]Genüsslich erzählt Shlomo Sand in seinem Buch von immer neuen einander widersprechenden Ergebnissen der Genforschung, die freilich immer belegen, dass alle Juden aus dem Nahen Osten kommen.[/b] Er betrachtet diesen Strang der Beweisführung für die Existenz eines jüdischen Volkes mit amüsierter, grenzenloser Skepsis.

[/b]Aber wenn es kein jüdisches Volk gibt, was ist dann Israel? Eine Vergewaltigung.[/b] Ihr habt uns dorthin getrieben. Die Nazis. Aber nicht nur die. Meine Eltern wollten nach dem Krieg nach Frankreich, in die USA. Keine Chance. Niemand wollte uns haben. Niemand. Darum ließen sie uns Israel. Und wir nahmen das Land und vertrieben seine Bewohner. [/b]Die, die bleiben, machten wir zu Bürgern zweiter Klasse.[/b] Israel muss das begreifen. Sonst wird es nicht überleben.

Israel darf kein jüdischer Staat bleiben. Es muss der Staat seiner Bürger werden. Es muss begreifen, dass es nicht die Burg ist, auf die sich in der Not alle in der ganzen Welt verstreuten Mitglieder eines imaginären jüdischen Volkes flüchten können. [/b]Es ist der Staat derer, die in ihm leben. Das Existenzrecht Israels können wir nicht aus der Geschichte ableiten.[/b] Kein Staat der Welt kann das. Wir müssen es in Verhandlungen mit unseren Nachbarn gewinnen. Das ist unsere einzige Chance.

Quelle:
http://www.fr-online.de/top_news/2538759_Es-gibt-kein-juedisches-Volk.html


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Israel - wohin führt der Weg?

14.04.2010 um 10:45
Schade, dass Shlomo Sand selbst jüdischer Israeli ist, sonst könnte man ihn ganz leicht als Antisemit diffamieren. Da wird der eine oder andere Diffamierer ganz feuchte Augen bekommen. Allein der Begriff "Antisemit" ist ein Begriff, der implizieren soll, die Juden seien ALLE semitische Nachkommen und würde man etwas gegen einen Juden sagen, wäre man deswegen ein AntiSEMIT. Es ist ein Märchen, dass die Juden eine Rasse seien. Der Staat Israel ist, wie im Text der FR zu lesen, so wie es Shlomo Sand sagt, eine "Vergewaltigung". Ich zitiere: "Aber wenn es kein jüdisches Volk gibt, was ist dann Israel? Eine Vergewaltigung." Auch die angeblichen Genetikbefunde, die beweisen sollen, die Juden seien eine einheitliche Ethnie, deren Ursprünge im Nahen Osten liegen, ist ein Witz. Nachdem man wahrscheinlich gemerkt hat, dass es politisch nicht so von Nutzen ist, wenn man den Juden und Palästinensern gemeinsame Vorfahren zuspricht, hat man ganz schnell neue Ergebnisse zutage gefördert, die alten abgeändert und behauptet nun, dass die Juden jetzt u.a. mit den Kurden verwandt seien - hauptsache aus dem Nahen Osten eben. Die meisten Juden haben europäische Vorfahren, keine Frage. Aber man braucht diese Lügen, um den Mörder- und Unrechtsstaat Israel aufrechtzuhalten. Die arabischen Juden und andere sogenannte mizrahische Juden (orientalische Juden) wurden dagegen sogar häufig in Israel von aschkenasischen Juden diskriminiert wegen ihrer orientalen Herkunft.


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Israel - wohin führt der Weg?

14.04.2010 um 11:04
@Fidaii
Die Muslime sind keine einheitliche Ethnie, die Juden auch nicht. Das die Religion der Juden nicht in Europa enstanden ist, ist dir wahrscheinlich bekannt, dass es ein historisches volk der Israeliten gab wohl auch.
Was die vorgeblich europäische Abstammung der meisten Juden angeht, so ist es wahrscheinlich eine Frage, wieviel Generationen man zurückgeht.
Sand als Person ist auch nicht gerade erste Wahl, aber es passte vielleicht gerade in die gewünschte Richtung.
Sand wurde vorgehalten, methodisch äußerst unsauber einzelne Zitate isoliert aus ihrem textlichen und historischen Kontext zu verwenden und für damit nicht belegbare Hypothesen zu missbrauchen.[15] Auch gründe er seine Argumente auf die esoterischsten und kontroversesten Interpretationen.[16]. Da er sich zuvor vor allem mit der marxistischen Ideengeschichte des 20. Jh. beschäftigt hatte, wurde vielfach seine Expertise für das antike Judentum in Frage gestellt.[17] Unter anderem wurde Sand als Pseudo-Historiker bezeichnet, seine Monographie als Fiktion.[18]

Mehr über Sand bei Wiki.


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Israel - wohin führt der Weg?

14.04.2010 um 11:13
@Fidaii
Zitat von FidaiiFidaii schrieb:Schade, dass Shlomo Sand selbst jüdischer Israeli ist, sonst könnte man ihn ganz leicht als Antisemit diffamieren.
Er ist sicher kein Antisemit, nur werden seine Theorien sicherlich gerne in falschen Händen zu Dingen benutzt die er sicherlich nicht unterstützen würde.

Du machst es ja hier sehr schön vor.


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Israel - wohin führt der Weg?

14.04.2010 um 11:27
@felixkrull
welche wie du sind die besten, nehmen das 3. reich als anlass gegen israel zu hetzen, da die juden ja jetzt auch genauso schlimm sind wie die nazis damals.

das ist doch einfach nur noch pervers, sorry


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Israel - wohin führt der Weg?

14.04.2010 um 13:03
@SKA_FACE
Das was den Juden angetan wurde, ist sehr sehr schlimm, keine Frage, es ist ein Ungeheure tat und Unrecht.

Aber wo ist der Zusammenhang mit der heutigen Situation? Sicherlich haben die Juden Angst, wenn sie um ihre Existenz fürchten müssen, ist ja auch Verständlich.

Aber ist diese Angst ein Recht, um ein anderes Nachbarvolk zu unterdrücken?


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Israel - wohin führt der Weg?

14.04.2010 um 15:07
@md.teach
Zitat von md.teachmd.teach schrieb:Aber ist diese Angst ein Recht, um ein anderes Nachbarvolk zu unterdrücken?
meinst du hier die palästinenser?


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Israel - wohin führt der Weg?

14.04.2010 um 15:42
@md.teach
was ich sage ist, dass man doch nicht das 3. reich, mit der derzeitigen situation vergleichen kann. und die israelis nicht mit den nazis gleichsetzen kann.
das ist doch wirklich einfach nur noch widerlich.


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Doors ehemaliges Mitglied

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Israel - wohin führt der Weg?

14.04.2010 um 16:53
@felixkrull


Wenn der Antisemitismus den Holocaust instrumentalisiert oder relativiert, in dem er die zweifelsohne vorhandenen Menschenrechtsverletzungen durch israelische Regierungen und Militärs mit dem industriellen Massenmord an den europäischen Juden auf eine Stufe stellt, dann muss man sich ernsthaft fragen, wessen Geschäft da betrieben werden soll?

Das der Hamas oder das deutscher Neo-Nazis?

Nicht umsonst haben deutsche (Neo)Nazis auch in der Vergangenheit schon immer ihr Herz für Palästinenser entdeckt. So lange sie in Palästina bleiben. Sind sie hier, dann haut man ihnen als "Kanacken" die Rübe ein.

Auch auf Seiten der Palästinenser ist man sich in der Geschichte leider nicht immer ganz sicher gewesen, welche Bündnispartner man sich sucht. Vielleicht kann man in bestimmten Situationen nicht wählerisch sein - aber geirrt haben sie sich oft.


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Israel - wohin führt der Weg?

14.04.2010 um 17:28
@Doors
Geirrt haben sie sich eigentlich immer,insbesondere wenns um die Lagebewertung ging.Ab Jordanien gings eigentlich nur noch abwärts.
Kommen wir zur Lagerbewertung und zu den Konsequenzen die Noah zog

http://www.inforadio.de/programm/schema/sendungen/nahaufnahme/201004/140794.html


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Israel - wohin führt der Weg?

14.04.2010 um 18:18
@emanon

Oder liegen alle Staaten falsch, die die Hamas als Terrorgruppe einstufen

Mit Sicherheit nicht. Wenn man jedoch dieser Argumentation folgt, dann sieht es für Israel noch bitterer aus ;) Demnach wären alle Resolutionen gegen Israel auch legitim und verurteilen zu Recht dessen Taten.

Es sei denn du teilst sowieso schon diese Sichtweise.

Da die Hamas demokratisch legitimiert ist, sagt es auch eine Menge über das Volk aus, das sie gewählt hat.

Es sagt vor allem viel über die Misere, den Zorn und die Verzweiflung des palästinensischen Volkes aus. Sicher identifiziert sich ein Teil der Palästinenser mit der Hamas, doch vordergründig ist sie ein Resultat einer entmutigten Bevölkerung. Menschen verschreiben sich in solchen Fällen immer dem Extremismus, die Geschichte zeigt es nur zu gut.

Daraus folgt für mich auch die Notwendigkeit, den Terrorismus in erster Linie an der Wurzel anzupacken. Und die Wurzel findet sich nicht in einem Lager mit Qassam-Raketen.


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Israel - wohin führt der Weg?

14.04.2010 um 18:59
Zitat von Larry08Larry08 schrieb:Es gibt da so Gruppen die sich Hamas und Hisbollah nennen und noch ein paar andere Leute die gegen einen Judenstaat kämpfen und sich gerne mal so präsentieren:
1. Sind das keine Staaten, sondern fanatische Gruppen, die keinen Staat und schon garnicht Palästina repräsentieren.
2. Ist es ein Unterschied, ob ich originär ein Apartheidsregime aufbaue oder ob ich eine Haltung einnehme, die einfach nur möglichst verletzend dem "Feind" gegenüber sein soll.
3. Ist natürlich auch dieser Pseudofaschismus verachtenswert- aber er ist eben nicht Staatsräson.
Zitat von emanonemanon schrieb:Wenn du hier versuchst, die Palästinenser zu einer Horde von Betschwestern hoch zu stilisieren, denen nur ab und an mal eine Kassamrakete aus dem Talar fällt, so passt du hervorragend in die Reihe der Relativierer, die du doch so gerne geisselst.
Dergleichen mache ich nicht!
Die Palästinenser sind eines der wohl wehrhaftesten Völker der Welt- also gewiss keine Unschuldslämmer - auch keine Opferlämmer!
Sie wissen sehr gut, wie man sich zu wehren hat.
Das ist aber eben der springende Punkt:
Die Palästinenser wehren sich gegen einen Aggressor, der eben israel heißt und nicht umgekehrt.
Das sehen und sahen maßgebliche israelis genauso.
Ich will jetzt nicht wieder zig Zitate posten. Wühle er/sie sich bei Interesse einfach ein wenig durch den Thread.

Ich halte nichts von der so vielgerühmten "Objektivität".
Ich bin weder Politiker, noch Diplomat.
Das, was hier Objektivität genannt wird ist Meinungslosigkeit.
Ich habe eine Meinung und zu der stehe ich auch.
Ich bin ein Subjekt- kein Objekt.
Sapere Aude!
Zitat von DoorsDoors schrieb:wessen Geschäft da betrieben werden soll?
Ich betreibe garkein Geschäft. Ich erlaube mir aber meine ganz persönliche und unmaßgebliche Meinung kundzutun.
Sicher war es falsch von den Palästinensern und den Juden damals mit den Nazis zusammenzuarbeiten. Das haben aber beide und nun soll ich das nur einem vorwerfen?
Ohne mich ;)

Und das ist noch nicht Alles...


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Israel - wohin führt der Weg?

14.04.2010 um 19:31
@Larry08

Ich hab schon lange vorher gewusst, dass dieses Geschwätz, von wegen die Juden seien eine Rasse, nur ein zionistisches Märchen ist, bloßes Wunschdenken und eine Verdrehung der Tatsachen. Shlomo Sand bestätigt nur, was ich schon wusste. Man verdreht die Wahrheiten der Bibel, legt alles ins Äussere und keiner wundert sich, warum YHWH heute nicht mehr zu Israel spricht...

Aber auch der kleine nichtswissende Jude aus dem israelischen Fußvolk, der glaubt, die Juden allein hätten ein Recht auf dieses Land, weil Gott es ihnen gegeben hätte, ist nur ein kleines Püppchen, manipuliert und ausgenutzt und nichtsahnend, was für einen Schwachsinn er da glaubt.

Der ganze Konflikt zwischen Palästina und Israel, zwischen Muslimen und Juden, ist gemacht... Hier geht es in Wirklichkeit nicht wirklich um Juden und Muslime, Israelis und Palästinenser, beide Seiten werden ausgenutzt.

Aber dass so einer wie Du Israel grundsätzlich unterstützt und schönredet, obwohl Du die Verbrechen und das Unrecht kennst, welches Israel begeht, sagt mir so einiges über dich...


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Israel - wohin führt der Weg?

14.04.2010 um 19:41
@Fidaii

Ich hab doch hier auch schon des öfteren gesagt, wäre ich Staatschef Israels, ich hätte schon längst das WJ geräumt und die Mauer zurückgezogen.

Heißt logischerweise das ich nicht alles schönrede und unterstütze was Isreal macht.

Das Existenzrecht Israels an von vor ich weiß nicht wie viel tausend Jahren festzumachen ist natürlich Schwachsinn und inzwischen vollkommen unwichtig.

Israel hat ein Existenzrecht, was Sand ja auch ganz klar sagt, was man nicht mehr wegreden kann.

Übrigens ein Paradebeispiel für ein "gemachtes" Volk sind übrigens die Palästinenser.

Von daher wäre ich vorsichtig mal eben auf Grund von Sand Theorien zu meinen das jüdischen Volk als für nichtig zu erklären und dann zu meinen einem Volk was durch Arafat "gemacht" wurde mehr rechtliche Ansprüche auf Land zusprechen zu können.


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Israel - wohin führt der Weg?

14.04.2010 um 19:47
@Larry08

Israel hat kein Existenzrecht, nicht in dieser Form!

Wenn Du was anderes meinst, komm ich mal schnell bei dir zuhause vorbei, mach mich breit, und wenn Du liebt bist, geb dir vllt. nen kleines feuchtes Eck im Keller mit 'ner Matratze und paar Zeitungen zum Zudecken... und wehe Du muckst auf, dann schmeiss ich mal 'ne Granate ins Eck! Wär das was? ;)


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Israel - wohin führt der Weg?

14.04.2010 um 19:51
@Fidaii
Zitat von FidaiiFidaii schrieb:Israel hat kein Existenzrecht, nicht in dieser Form!
Also WJ räumen, Jerusalem wird schwierig, Golanhöhen ist eine Sache zwischen Israel und Syrien.

Ansonsten wird man da "landtechnisch" nicht mehr viel ändern können.


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Israel - wohin führt der Weg?

14.04.2010 um 19:54
@Larry08

Ich hab doch hier auch schon des öfteren gesagt, wäre ich Staatschef Israels, ich hätte schon längst das WJ geräumt und die Mauer zurückgezogen.

Und könntest dir sogleich einen neuen Beruf suchen.


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Israel - wohin führt der Weg?

14.04.2010 um 19:57
@Larry08

Geht alles, wenn nicht jeder glaubt, er sei was besseres - egal ob Palästinenser oder Israeli.


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Israel - wohin führt der Weg?

14.04.2010 um 20:00
@Jero
Zitat von JeroJero schrieb:Und könntest dir sogleich einen neuen Beruf suchen.
Solange ich die Nummer in meiner Amtszeit durchziehe kann es mir ja egal sein ob ich dann nicht mehr im Amt bleibe.

Das würde man wohl sicher nicht rückgängig machen.

@Fidaii
Zitat von FidaiiFidaii schrieb:Geht alles, wenn nicht jeder glaubt, er sei was besseres - egal ob Palästinenser oder Israeli.
Da geb ich doch einfach mal den Hardcoreoptimisten und sage "Yes they can!", irgendwann. ;)


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Israel - wohin führt der Weg?

14.04.2010 um 20:07
@Larry08

Solange ich die Nummer in meiner Amtszeit durchziehe kann es mir ja egal sein ob ich dann nicht mehr im Amt bleibe.

Mal abgesehen davon, dass ich keinen Politiker kenne, der so denkt ;), soweit ich weiß, könntest du als Staatschef Israels eine solche Entscheidung nicht alleine treffen.

Ich will nur betonen, dass es zu all diesen Schritten nie gekommen wäre, wenn nicht mindestens eine hauchdünne Mehrheit der Gesellschaft diese auch befürworten würde.


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