Burkaverbot in Europa

@borabora
von was sprichst Du bitte, ich sehe keinerlei Zusammenhang mit meinem post. Vielleicht kannst Du den Zusammenhang mal darlegen.

xsaibotx schrieb:Nein, es wird sich oft genug auf das GG berufen, und das sind noch nicht mal die hanebüchenen Sachen

vielleicht solltest du mal die Begriffe wie Abwehrrechte und Anspruchsrechte bei dir neu kalibrieren. oder hast du gerade ein Beispiel wo ein Mann mit berufung aufs GG eine Frau zu etwas nötigen konnte.
dies geht nämlich aus deiner unsinnigen Behauptung hervor.

xsaibotx schrieb:Natürlich kann sich ein fromer Dude auf das GG berufen wenn er aus religiösen Gründen seine Frau/Mutter/Tochter unter die Burka zwingt.

mfg KQ

kingquak schrieb:ca 2000 Frauen in Frankreich. Das sind 0.003% der Bevölkerung

Deine unfreundlichen Grüße kommen nicht zufällig aus der Schweiz?

wichtelprinz schrieb am 03.08.2017:sind das immer noch 0,003% der Gesammtbevölkeru g.

So ein Zufall, genau wie der geschasste Kollege schreibst du "gesamt" auch oft mit 2 m ... :P:

Tussinelda schrieb:von was sprichst Du bitte, ich sehe keinerlei Zusammenhang mit meinem post. Vielleicht kannst Du den Zusammenhang mal darlegen.

Drücke ich mich so unverständlich aus?

Wem wird hier eigentlich was gewährt oder verwehrt u. von wem?

Unbestritten ist doch wohl hoffentlich, das wir von einer Ideologie sprechen, was die Burka zum Ausdruck bringt.

Absurd ist, das sich hier auf Menschenrechte, "freie" Kleiderwahl berufen wird.
Die Salafisten oder wer die jungen Mädchen u. Frauen auch immer darunter zwingt, lachen sich eins ins Pfäustchen, wenn sie manche Kommentare lesen.

Mit dem Tolerieren der "freien" Kleiderwahl schränkt man die Frauen gerade ein u. ihnen bleibt vieles verwehrt, was wohl einigen egal ist.

Warum wird das eigentlich außer acht gelassen?

borabora schrieb:Denn wir reden hier nicht über Jacke oder Hose.

Aber über Hüte, falsche Bärte und Masken. Das ist schon lächerlich genug, wie ich finde.

Ach stell dich nicht dumm :D Du weisst ganz genau das freie Religons Ausübung in GG verankert ist, und dass ein Zwang von seiner selbstherrlichen Seite erst mal bewiesen sein muss.
Du kannst genau so wenig die Freiwilligkeit beweisen wie ich den Zwang. Aaaaaber( und das aber ist so groß wie ein Ozean, mal ehrlich glaubst du diesen scheiss echt?) Es gibt wohl zweifels ohne Frauen die unter die Burka gezwungen werden.

Nunja du willst anscheinend meinen Standpunkt nicht verstehen, oder das ist Absicht ;)
Ich denke du solltest dein Empfinden generell neu kalibrieren :)

Weder antwortest du auf Fragen noch gibst du eine Erklärung ab, da du die Burka echt heissblütig verteidigst denke ich das du da wirklich eine Meinung zu haben solltest. Nunja anyway :D

borabora schrieb:Mit dem Tolerieren der "freien" Kleiderwahl schränkt man die Frauen gerade ein u. ihnen bleibt vieles verwehrt, was wohl einigen egal ist.

Warum wird das eigentlich außer acht gelassen?

Also auch das Kopftuch verbieten?

Bone02943 schrieb:Aber über Hüte, falsche Bärte und Masken. Das ist schon lächerlich genug, wie ich finde.

Da stimme ich Dir zu.
Wenn schon die Frauen nicht das Tragen dürfen, was sie (aus freien Stücken natürlich) dürfen, sollen auch andere in Mitleidenschaft gezogen werden, jedenfalls kommt es so rüber.

Burka, also vollkommende Unkenntlichkeit u. die Ideologie dahinter ist eben nicht gleich zu setzen mit Masken, Hüte usw.

Kommt noch soweit, das an jedem Bart gezogen wird, ob er echt ist :troll: :D

borabora schrieb:Kommt noch soweit, das an jedem Bart gezogen wird, ob er echt ist :troll: :D

Daran hab ich ja noch gar nicht gedacht. Danke :D

borabora schrieb:Absurd ist, das sich hier auf Menschenrechte, "freie" Kleiderwahl berufen wird.

kannst Du dieses Menschenrecht mal zitieren, auf das Du Dich da beziehst?

Bone02943 schrieb:Also auch das Kopftuch verbieten?

Sofern die Frauen gezwungen werden, es zu tragen, im Grunde schon.

Der Zwang ansich gehört schon verboten, noch mehr, wenn er sich nachteilig auswirkt.

Beim Kopftuch dürfte es noch schwerer bis unmöglich sein, das nachzuweisen, wenn man sich mit der Burka
schon schwer tut.

Obwohl die Frauen mit Kopftuch so gut wie gar nicht eingeschränkt sind u. sich tatsächlich selbst verwirklichen dürfen, ihnen alles offensteht u. sie nicht ihre Identität verstecken müssen.

Von daher u. aus anderen Gründen hätte ich kein Problem damit, wenn die Burka verboten würde.

Unter dem Gesichtspunkt, das Andere mit drunter zu leiden hätten, sehe ich von einen Verbot ab.

Tussinelda schrieb:kannst Du dieses Menschenrecht mal zitieren, auf das Du Dich da beziehst?

Gesetze sehen nicht alles vor und sind, wie wir wohl festgestellt haben dürften, auslegbar. Recht wird denen gewährt, die die Frauen zwingen, in der Öffentlichkeit ihre Identität aufzugeben oder zu verlieren und ihnen jede Möglichkeit geben, sich selbst zu verwirklichen....und frei zu sein.

muscaria schrieb:Deine unfreundlichen Grüße kommen nicht zufällig aus der Schweiz?

Quelle und Link dazu sind für dich umsetzbare Begriffe?

kingquak schrieb:Quelle dazu:
http://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/burka-verbot-wie-wirkt-das-gesetz-in-frankreich-a-1009971-amp.html

Dabei seien Musliminnen mit Ganzkörperschleier eine Seltenheit. Nach Schätzungen des Innenministeriums verhüllen etwa 2000 ihren Körper, meist sind sie zwischen 20 und 30 Jahre alt und zum Islam konvertiert.

mfg KQ

@borabora
Und inwiefern hat das jetzt meine Frage beantwortet?

Tussinelda schrieb:Und inwiefern hat das jetzt meine Frage beantwortet?

Sag mal, geht die komplette Diskussion an Dir vorbei?

Siehst Du es nicht als Menschenrecht an, das man das tragen darf, was man will?

Natürlich gibt es da Ausnahmen, wenn ich ausschließlich als Elfe verkleidet rum laufe, muss ich zumindest mit Konsequenzen rechnen.

@borabora
Ich fragte auf welches Menschenrecht Du Dich explizit beziehst. Frage zu schwer?

kingquak schrieb:sag ich ja es sei Polemik. Und ich wüsste nicht was diese zum Thema beiträgt.

Sagte er und ließ eine unsinnige Polemik folgen :D

kingquak schrieb:ich halte es auch für absurd jeden anzugehen und als Werterelativist zu sehen der sich nicht masslos über Vollverschleierung aufregt.

Reflektion, Reflektion!

Und fuhr mit Dingen fort, die mich nicht interessieren.

kingquak schrieb:ja und andere tun dies nicht?

Korrekt. Das habe ich bei dir ja nun ausgiebig aufgezeigt.

kingquak schrieb:Aber du darfst natürlich auf die Beantwortung deiner Fragen beharren. scheint mir ein wenig einseitig zu sein oder dem Prinzip zu folgen; wer fragt der führt.

Du hast keine Frage gestellt, sondern nur einen Strohmann aufgestellt, für den ich mich ganz sicher nicht rechtfertigen werde.

kingquak schrieb:und eben genau das ist ein Strohmann.

Kannst du mal die These zitieren, die du vermeintlich aufgestellt und meinen nachfolgenden Versuch, diese mit einer Analogie zu widerlegen?
Also ohne Halbsätze aus dem Kontext reißen und Aussagen verdrehen?

Nein?

Dann ist das wohl kein Strohmann.

kingquak schrieb:und als wir genau hingeschaut haben

ICH...nicht du. Du hast mit Phrasen und Leerformeln um dich geworfen, die du nicht erklären konntest und die Einschränkung von Grundrechten verteidigt, obwohl du sie nicht verstanden hast. Und dich auch gar nicht für die Begründung interessiert hast.

kingquak schrieb:wenn du dann mal Muse findest müssest du dies jetzt noch all dies mit einem Verschleierungsverbot schlüssig in verbindung bringen ansonsten bleibts beim Strohmann Argument.

Dass da keine Verbindung besteht, müsste dir eig schon aufzeigen, dass dein Vorwurf mit der Analogie kompletter Blödsinn ist.

Hier nochmal die korrekt Zusammenfassung, denn deine ist ebenfalls kompletter Blödsinn.

Fierna schrieb:Außer bei Demonstrationen! Da bitte weg mit den Grundrechten!

Und auch wenn man die Begründung nicht kennt, abseits von "gefährdet die öffentliche Sicherheit" und auch nach 6x! nachfragen, inwiefern das denn die öffentliche Sicherheit gefährdet, keine Antwort weiß, ist das alles auf jeden Fall totaaaaal gerechtfertigt.

Damit ist eigentlich hinreichend dargelegt, dass es hier keineswegs um Grundrechte geht, denn an andere Stelle sind die ja komplett Hupe und man interessiert sich nichtmal für den Grund der Einschränkung und rechtfertigt das blindlings....was natürlich nicht funktioniert, ohne die Begründung zu kennen und deshalb in Phrasen wie "Sicherheitsstandards" und "Gefährdung der öffentlichen Sicherheit" endet, die man dann nicht näher erklären kann.

Das ist "Räsonniert nicht!" und nicht "Sapere aude

Wir sehen also, ich habe nicht irgendwelche Thesen von dir zu widerlegen versucht, sondern aufgezeigt, dass dein Geschwätz von Grundrechten recht leeres Geschwätz ist.

Es ist anzunehmen, dass du die eine Einschränkung einfach aus Prinzip ablehnst, während du die andere aus Prinzip befürwortest...Inhalt der Rechtfertigung -> Banane.
Zumindest ist das beim Vermummungsverbot und deiner Befürwortung der Fall gewesen, wie aufgezeigt.

Dein ganzes "Das ist alles total plausibel" erfolgt ja erst nachträglich...nachdem deine Position schon feststeht.
Und das ist Unsinn und Unvernunft und Dogma.

Tussinelda schrieb:Die Begründung lautete, der Gesichtsschleier könne das Zusammenleben beeinträchtigen, weil das offene Gesicht eine wichtige Rolle für die soziale Interaktion spiele. Das basiert genau auf welchem Gesetz? Auf welcher rechtlichen Grundlage? Ist das nicht eher ein gesellschaftliches Ziel?

Zum Schutz der Freiheiten und Rechten Anderer. Steht da doch.

Tussinelda schrieb:Dafür kann man dann offenbar Menschenrechte außer acht lassen. Und das ist dann auch noch ok.

Ja, tut man in Deutschland ja bspw auch bei dem Vermummungsverbot.
Laut kingquak muss meine Person sowie mein Eigentum ja auch vor maskierten Menschen bei Demos geschützt werden...inwiefern wird er vermutlich in 100 Jahren nicht beantworten können, aber einen Eingriff in Grundrechte rechtfertigt das offenbar.

In Wirklichkeit möchte man halt Bildchen machen (und vermutlich auch recht willkürlich Versammlungen auflösen können im Zweifel).

Ähnlich in Frankreich. Hier schützt man die Rechte Dritter durch ein offenes Gesicht.
Inwiefern...ist mir auch nicht ganz klar.

Liegt aber im Rahmen laut EGMR.

Tussinelda schrieb: Frage zu schwer?

Oh ja!

In dem Sinne fällt es (für mich) auch unter Menschenrecht, bei Prinzipienreiter nicht.

Artikel 3 könnte darunter fallen, wie gesagt, alles Auslegungssache

https://www.amnesty.de/alle-30-artikel-der-allgemeinen-erklaerung-der-menschenrechte

Aber kann auch unter Grundrechte gesehen werden.
Frage beantwortet?

Tussinelda schrieb:Die Beschneidung war eine Abwägung verschiedener Rechtsgüter, wo ist das hier der Fall?

Wurde doch durch das Gericht bestätigt, welches Recht da die Freiheit zu Verbot erlaubte.



Sorry wer ein Kleidungsstück tragen in den Menschenrechten höher bewertet als Körperliche Unversehrtheit von Kleinkindern mit dem brauch die Problematik der Burka gar nicht zu besprechen..

Das war in diesem Thread mehrmals der Fall. Wenn es bedeutet Kinder und Fraunerechte zu schützen und Unterdrückung und Körperverletzung zu beenden, dann riskiere ich dieses "Aushebeln" des Rechtstaates" gern.

Wobei das ja nicht Stattfindet wie die Gerichtshöfe bestätigt haben.

kingquak schrieb:gibt es irgendwelche Anzeichen das es sich um Anfänge einer immer beliebteren Ideologie handelt. Ich mein 0.003% scheint mir nicht mal als kaum wahrnehmbarer Anfang.

Auch dir sei gesagt, es gibt für Gesetze nicht zwingend eine Quantitative Mindestvorgabe die es betreffen muss.

Aber Fierna stellt ja das gleich Fest wie ich im Menschenrechtsthread.. diskussion wenig Sinnvoll.

kingquak schrieb:Deckmantel. und nein Anpöbeln oder Leute öffentlich auslachen ist nicht wirklich förderlich für ein Ziel des friedlichen Zusammenlebens.

Doch es ist das Mittel der Wahl gegen Extremisten. Auslachen, funktioniert aber eben nicht immer weswegen wir Gesetze haben. Zb auch gegen bestimmte Denkhaltungen, zb Holocaustleugnung und co. Ja man kann sogar ein Gesetz erlassen knallharte Fakten anzuerkennen.

Fierna schrieb:Du hast keine Frage gestellt, sondern nur einen Strohmann aufgestellt, für den ich mich ganz sicher nicht rechtfertigen werde.
kingquak schrieb

die Frage nach Rechtfertigungsgeünden zum Verschleierungsverbot ist für dich ein Strohmann?
Leider habe ich neben all den Belehrungen zu den Rechtfertigungsgründen für ein Vermummungsverbot wohl die Antwort von dir darauf verpasst.

Fierna schrieb:Dann ist das wohl kein Strohmann

irgendwann solle man zum Thema finden. Findest du nicht auch?
also halten wir fest, Grundrechte können bei plausiblen Rechtfertigungsgründen eingeschränkt werden. Siehe Vermummungsverbot, siehe Meinungsfreiheit, siehe Religionsfreiheit.
nun zum Thema, das Grundrecht sich aus religiösen, kulturellen Gründen zu verschleiern kann eingeschränkt werden weil....?

Fierna schrieb:Wir sehen also, ich habe nicht irgendwelche Thesen von dir zu widerlegen versucht, sondern aufgezeigt, dass dein Geschwätz von Grundrechten recht leeres Geschwätz ist.

dann bring es endlich mit dem Thems in Zusammenhang und liefere einen guten Rechtfertigungsgrund und speiss mich nicht ab mit " der Staat wird dir schon einen geben".

mfg KQ

kingquak schrieb:also halten wir fest, Grundrechte können bei plausiblen Rechtfertigungsgründen eingeschränkt werden.

Das mit dem "plausibel" würde ich so nicht bedingungslos unterschreiben.

kingquak schrieb:nun zum Thema, das Grundrecht sich aus religiösen, kulturellen Gründen zu verschleiern kann eingeschränkt werden weil....?

Keine Ahnung...sollte das mal passieren tippe ich auf irgendwas mit "Rechten Dritter" oder "öffentliche Sicherheit/Ordnung" oder sowas.

kingquak schrieb:dann bring es endlich mit dem Thems in Zusammenhang und liefere einen guten Rechtfertigungsgrund und speiss mich nicht ab mit

Also ich lehne die Vollverschleierung aufgrund ihrer Symbolik und ihrer Verbindung zu Konzepten des fundamentalistischen Islam ab.
Ihrer Entmenschlichung, ihrer Entindividualisierung, ihrer Sexualisierung von Frauen.

Das wird kaum von den Gesetzen fassbar sein. Außer vllt, man ordnet sowas wie die afghanische Variante den Taliban zu und verbietet sie als Kennzeichen.
Was ich allerdings für Unsinn halten würde.

Ich sehe allerdings prinzipiell keinen sonderlichen Zweck in einem Verbot.
Womöglich in Schulen bzw bei Minderjährigen.