Burkaverbot in Europa

@vincent

WArum sollte das heuchlerisch sein? Ich sehe das Problem nicht.
Es ist nicht heuchlerisch, eine rechtliche grundlage zu beachten.

Heuchlerisch wäre es, die Burka zu verdammen aber andere vermummungen, die nichtmuslime genauso wie die burka tragen, erlaubt zu lassen. Sowas gibt es aber gar nicht, etwas, was man mit der absicht, sein eigenes gesicht vor dem anderen längerfristig zu verbergen, trägt.

@vincent
Es ist nicht ok, wenn Polizisten nackte Leute auf dem Mofa anhalten und sie zwingen, eine Hose anzuziehen? Schon mal was von Erregung öffentlichen Ärgernisses?
Und ja, hier stimme ich @shionoro zu, es geht generell um ein Vermummungsverbot, was auch für Motorradhelme mit geschlossenen Visier außerhalb des Straßenverkehrs etc angeht. An Karneval oder örtlich begrenzt etc kann es Ausnahmen geben, auch Schal etc.. Es geht darum, die Burka als ideologische Kleidung zu benennen.

Ein Heim wird zum Kloster, nackte Mofafahrer, die Argumente hier werden immer abstruse, was Burkas angeht..

@abberline

Wenn man das argument 'jeder soll in jeder lage sein äußeres frei entscheiden dürfen außerhalb von verfassungsfeindlichen symboliken' zu Ende denkt, dann muss man da eben auch konsequent sein.

Man kann nicht sagen, eine Frau mit Burka, das ist ok, weil es ist einfach persönliche Freiheit, das zu tragen, wenn man gleichzeitig ok findet, dass man draußen nicht nackt rumlaufen darf.

@shionoro
Wenn man die Burka als ideologisches Symbol bezeichnet, würde es andere Dinge nicht betreffen. Normal läuft aber ja auch niemand mit Motorradhelm und geschlossenem Visier einfach stundenlang durch die Stadt. Und Ausnahmen wie Karneval sind zeitlich begrenzt.
Und um nackt durch die Gegend zu rennen, kann ich zum FKK Bereich gehen.

shionoro schrieb:Das Gesetz sagt dir doch nicht, warum es da ist? Versicherungen entscheiden ja keine Gesetze.

Doch, ich bin sowas wie ein Pferdeflüsterer, nur mit Gesetzen.
Man könnte ja mal in das Gesetz schauen, sich mit dessen Historie beschäftigen und Urteile dazu lesen. Könnte Auskunft geben, wenn man denn wüste welches Gesetz das sein soll.

shionoro schrieb:Wenn es danach geht, dann müssten die mir auch das Rauchen verbieten dürfen, das kommt sie irgendwann teuer zu stehen.

Kommt möglicherweise doch irgendwann. Wird an immer mehr Orten verboten. Bringen halt aber auch Steuern.

shionoro schrieb:Juristisch ist ein Vermummungsverbot kein Burkaverbot. Genauso wie es juristisch nicht das nacktheitsverbot gibt.

Das ist mir klar. Ich bin aber nicht derjenige gewesen, der tagelang vehement darauf bestand, dass ein Verbot ein Verbot ist wenn es defacto ein Verbot ist. Da war die in der Argumention genau dieser Sachverhalt der juristischen Perspektive völlig egal, um dabei zu bleiben. Defacto ist das also auch gegen die Verfassung, wie es selbst ja weißt. Dann fragst du noch, wieso man dir das vorwerfen würde.^^

shionoro schrieb:Sondern nur die, die ernsthaft gegen die gesellschaft des offenen gesichtes verstoßen.
Darum: Killerclowns und Burka verboten, Karnevalskostüme nicht.

Genau, das wird ein Spaß Gesetze zu erlassen, die die Ernsthaftigkeit der Kostümierung beurteilen müssen. Killerclown-Masken nein, freundliche Clownsmasken, hmm.. vielleicht.

shionoro schrieb:Nur über das Burkaverbot regen sich nicht nur Burkatragende Frauen auf, sonderng ganz ganz viele leute, die begründungen liefern, die eigentlich auch die nacktheit erlauben müssten, aber die ist dann kein thema für die.

Musst du halt mit denjenigen ausdiskutieren. Keine Ahnung, wie stringent die dann sind..

shionoro schrieb:Das ist doch auffällig. Für die Nacktheit treten nur die NUdisten ein, für die Burka sind das aber wesentlich mehr leute.

Kann sein. Ist alles auch etwas polarisierender mit mehr politischer Brisanz; also auch mehr Aufmerksamkeit.

abberline schrieb:Es ist nicht ok, wenn Polizisten nackte Leute auf dem Mofa anhalten und sie zwingen, eine Hose anzuziehen? Schon mal was von Erregung öffentlichen Ärgernisses?

Ja. Nacktheit alleine erfüllt das aber nicht automatisch.

abberline schrieb:Und ja, hier stimme ich @shionoro zu, es geht generell um ein Vermummungsverbot, was auch für Motorradhelme mit geschlossenen Visier außerhalb des Straßenverkehrs etc angeht. An Karneval oder örtlich begrenzt etc kann es Ausnahmen geben, auch Schal etc.. Es geht darum, die Burka als ideologische Kleidung zu benennen.

Was? Es geht generell um ein Vermummungsverbot und es geht darum, die Burka zu benennen. Jau..

abberline schrieb:Ein Heim wird zum Kloster, nackte Mofafahrer, die Argumente hier werden immer abstruse, was Burkas angeht..

Du, wenn du der Diskussion nicht folgen kannst und Fragen hast, sag das einfach und ich kann dir vielleicht helfen. Einfach nur zu sagen, hä, ich verstehe nichts ist aber bisschen wenig.

abberline schrieb:Ein Heim wird zum Kloster

Meine Güte.
Das ganze fing an weil behauptet wurde, dass alle Nonnen freiwillig diesen Lebensweg gewählt haben und ich hab diese Freiwilligkeit in Frage gestellt, weil gewisse Mädchen in katholischen Heimen indoktriniert wurden und der Weg ins Kloster oft noch das einzige war das man wählen konnte, nebst Hilfsarbeiterjobs auf dem Bauernhof, weil man als Heimkind ja eh ein Aussätziger war.

@vincent
Nein, Deine Argumentation ist einfach mitunter ein wenig krude
Du vergleichst Äpfel mit Birnen und verteidigst menschenverachtende, frauenfeindliche Symbole unter dem Deckmantel falsch verstandener Toleranz.
Die Burka hat in unserer Gesellschaft nichts verloren.

vincent schrieb:Doch, ich bin sowas wie ein Pferdeflüsterer, nur mit Gesetzen.
Man könnte ja mal in das Gesetz schauen, sich mit dessen Historie beschäftigen und Urteile dazu lesen. Könnte Auskunft geben, wenn man denn wüste welches Gesetz das sein soll.

In jedem Fall siehst du an dem gesetz, dass nicht jeder alles machen darf, nur weil das keinem schadet außer ihm selbst.

vincent schrieb:Kommt möglicherweise doch irgendwann. Wird an immer mehr Orten verboten. Bringen halt aber auch Steuern.

Schön wärs, aber das ist jetzt OT.

vincent schrieb:Das ist mir klar. Ich bin aber nicht derjenige gewesen, der tagelang vehement darauf bestand, dass ein Verbot ein Verbot ist wenn es defacto ein Verbot ist. Da war die in der Argumention genau dieser Sachverhalt der juristischen Perspektive völlig egal, um dabei zu bleiben. Defacto ist das also auch gegen die Verfassung, wie es selbst ja weißt. Dann fragst du noch, wieso man dir das vorwerfen würde.^^

Aber dazu steh ich doch auch. Etwas ist verboten auch dann, wenn es erlaubt aber de facto verboten ist.
De facto ist es damit NICHT gegen die verfassung.
Die VErfassungs sagt, dass du nicht einfach die Burka verbieten darfst wenn andere vergleichbare vermummungen erlaubt sind, jedenfalls nicht ohne einen sehr trifftigen grund.
Ist ja auch in ordnung, darum verbietet man die anderen, vergleichbaren vermummungen auch.

Ist ja nicht der Fehler des Gesetzgebers, dass außer BUrkaträgern keine auf solche Ideen kommt.

vincent schrieb:Genau, das wird ein Spaß Gesetze zu erlassen, die die Ernsthaftigkeit der Kostümierung beurteilen müssen. Killerclown-Masken nein, freundliche Clownsmasken, hmm.. vielleicht.

Clownsmasken zu veranstaltungen wo ein maskenfest gefeiert wird: Gern. Clownsmasken einfach so um nachts leutena ngst zu machen? Nein, bitte nicht. Unterschied.

abberline schrieb:Nein, Deine Argumentation ist einfach mitunter ein wenig krude

Schau mal. Das mag sein, wirklich. Es ist mir aber völlig wurscht was du meinst.
Anders wäre es, wenn du diskutieren würdest und mir aufzeigen würdest, was an der Argumentation krude sei. Vielleicht sogar deine eigenen Ansichten einfließen lassen könntest.
Dann werde ich dir auch vernünftig begegnen. So sei dir einfach gesagt: nerv nicht.

shionoro schrieb:Und doch, den vorwurf der inkonsequenz musst du dir schong efallen lassen, wenn du bei nacktheit das de facto verbot voll ok findest und es da egal ist, was frauen oder männer tragen wollen, aber bei der burka ist das alles ganz schlimm.

nein, muss ich mir nicht. Es gibt kein Verbot, die Nacktheit betreffend. Punkt.

shionoro schrieb:Aber schlagen darf ich nur mit schiedsrichter und sanitäter und allem drum und dran. Warum? Weil wir das in unserer gesellschaft so sehen und finden. Es sollen sich nicht irgendwelche leute einfach irgendwo prügeln, das ist nur mit festen regeln ok.
Genauso wie wir nicht wollen, dass leute nackt rumrennen. Das können die im wald oder bei FKK oder sonstwas machen, aber nicht in der Innenstadt.

wie immer, vollkommen unpassende Beispiele. belege mir doch mal bitte, dass Du Dich nicht zum Spaß mit jemand anderem prügeln darfst, da dies strafrechtlich relevant wäre. Mit den entsprechenden Paragraphen.

shionoro schrieb:Hätte man so einfach eben nicht machen können. Selbst wenn es rechtlich gegangen wäre, wie hätte man das durchführen sollen bei so vielen Juden und Muslimen, die das wollen?

es wurden Rechtsgüter abgewägt. Etwas ganz normales, passiert ständig.

shionoro schrieb:Warum also ist es vollkommen absurd, bestimmt verfassungsfeindlich, gemein, rassistisch, islamophob und an sich bestimmt auch autokratisch (alles schonmal gehört), wenn man Burkas verbietet?

wurde Dir doch schon dargelegt, der wissenschaftliche Dienst wurde verlinkt, Urteil des Bundesverfassungsgerichts....was willst du denn noch? Es gibt eben Gründe, warum es nicht verfassungskonform ist. Ob es all das ist, was Du so aufzählst...naja, das sind wohl eher Adjektive, die auf individuelle Begründungen für ein Verbot zurückzuführen sind.

abberline schrieb:Die Burka hat in unserer Gesellschaft nichts verloren.

Jawoll. Diskussion beendet!

abberline schrieb:Die Burka hat in unserer Gesellschaft nichts verloren.

hm, das bezweifle ich irgendwie......

Tussinelda schrieb:nein, muss ich mir nicht. Es gibt kein Verbot, die Nacktheit betreffend. Punkt.

Wie gesagt: Dann muss sich ja gar keine über das Vermummungsverbot aufregen, es verbietet ja die Burka nicht, wenn das deine Logik ist.
Defacto bleibt nacktheit natürlich weiter verboten, weil es keine erlaubte möglichkeit gibt, nackt draußen in der öffentlichkeit rumzulaufen.

Tussinelda schrieb:wie immer, vollkommen unpassende Beispiele. belege mir doch mal bitte, dass Du Dich nicht zum Spaß mit jemand anderem prügeln darfst, da dies strafrechtlich relevant wäre. Mit den entsprechenden Paragraphen.

Wie immer, ein pointiertes und korrektes beispiel mit hoher relevanz und dazu auch noch einleuchtend.
https://www.faszination-fankurve.de/index.php?head=Bundesgerichtshof-faellt-Hooligan-Urteil&folder=sites&site=news_detail&news_id=8715&gal_id=31&bild_nr=1

Faszination Fankurve dokumentiert das Urteil des Bundesgerichtshofs:

Verabredete Schlägereien schützen nicht vor Strafe: Körperverletzungen trotz Einwilligung zu tätlichen Auseinandersetzungen zwischen rivalisierenden Gruppen sittenwidrig

Erteilte Zustimmung zu eigenen Verletzungen und verabredeten wechselseitigen Tätlichkeiten unwirksam

Der Bundesgerichtshof hat entschieden, dass eine erteilte Zustimmung zu eigenen Verletzungen und verabredeten wechselseitigen Tätlichkeiten zwischen rivalisierenden Gruppen unwirksam ist, weil die typischerweise eintretenden gruppendynamischen Prozesse generell mit einem so erheblichen Grad an Gefährdung des Lebens und der körperlichen Unversehrtheit der Kontrahenten verbunden sind, dass die Grenze der "Sittenwidrigkeit" der Taten überschritten ist.

Tussinelda schrieb:es wurden Rechtsgüter abgewägt. Etwas ganz normales, passiert ständig.

Und das kann man beim Burkaverbot dann ja auch so machen.

Tussinelda schrieb:wurde Dir doch schon dargelegt, der wissenschaftliche Dienst wurde verlinkt, Urteil des Bundesverfassungsgerichts....was willst du denn noch? Es gibt eben Gründe, warum es nicht verfassungskonform ist. Ob es all das ist, was Du so aufzählst...naja, das sind wohl eher Adjektive, die auf individuelle Begründungen für ein Verbot zurückzuführen sind.

Der halt aber kein Urteil fällen sondern seine sicht rausgeben kann, die auch nicht immer richtig ist.
War außerdem nicht die diskussion hier, hier ging es um das moralische, was man tun sollte.

Und du kannst mir nicht erklären, warum man draußen nciht nackt rumlaufen darf und das total ok so ist und man da nicht gegen sturm laufen muss, aber ein burkaverbot dann so schrecklih ist.

shionoro schrieb:In jedem Fall siehst du an dem gesetz, dass nicht jeder alles machen darf, nur weil das keinem schadet außer ihm selbst.

:D
Was für ein Gesetz denn verdammt noch eins? Ich frag dich seit einer Stunde wo das geschrieben steht, was für ein Gesetz das sein soll. Ich kenne es schlicht nicht. Verlinke doch einfach mal, sei so gnädig.

shionoro schrieb:Aber dazu steh ich doch auch. Etwas ist verboten auch dann, wenn es erlaubt aber de facto verboten ist.
De facto ist es damit NICHT gegen die verfassung.

Pass auf mein Lieber. Wir machen jetzt mal ein bisschen Politikunterricht. Fangen wir mit den Begriffen Rechtsstaat und Willkürstaat an:

http://www.politikundunterricht.de/1_99/puu991u.htm

Der Rechtsstaatsbegriff hat sich vor allem aus der Abgrenzung und als Gegenbegriff zum Macht- und Willkürstaat entwickelt. Im letzteren, auch Polizeistaat genannten Staatstyp, werden die Staatsinteressen an die Spitze gestellt und alle Lebensbereiche in totalitärer Weise, d. h. allumfassend, reglementiert und überwacht. Dabei wird eher von dem Prinzip ausgegangen, dass alles, was nicht erlaubt ist, verboten ist. Gesetze, die den Einzelnen vor der Willkür des Staates schützen, gibt es nicht.

Ganz anders geht der Rechtsstaat von der Anerkennung der Menschenwürde und des Selbstbestimmungsrechtes der Bürger aus. Es spielt eine große Rolle, dass jede Einschränkung der Freiheit des Menschen eine rechtliche Begründung braucht, d. h. also, dass alles erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist.

Du liest das jetzt bitte und gibst mir dann eine Zusammenfassung darüber was du verstehst.
Dann machen wir mit der Verfassung weiter. :)

vincent schrieb:Was für ein Gesetz denn verdammt noch eins? Ich frag dich seit einer Stunde wo das geschrieben steht, was für ein Gesetz das sein soll. Ich kenne es schlicht nicht. Verlinke doch einfach mal, sei so gnädig.

Ich hab in Beitrag an tussinelda den urteilsspruch verlinkt, dass man keine hooligankämpfe austragen darf. Begründet wurde das mit Lebensgefahr und Sittenwiedrigkeit (aber lebensgefahr besteht nunmal auch bei tausenden sachen, die man ohne weiteres darf).

vincent schrieb:Pass auf mein Lieber. Wir machen jetzt mal ein bisschen Politikunterricht. Fangen wir mit den Begriffen Rechtsstaat und Willkürstaat an:

Und es gibt eine rechtliche begründung für das vermummungsverbot, was das burkaverbot mit einschließt.
Weißt du übrigens, was im rechtsstaat auch der fall ist? Dass Richter Urteile sprechen und nicht vincent auf allmy.

Es gibt aber gar kein urteil, dass ein vermummungsverbot verfassungswiedrig wäre und in österreich gibt es das, ganz ohne probleme. Wie kommt denn dasß Gibt es in Österreich keine religionsfreiheit?

@shionoro
btw.. ich sagte dir schon einmal, das ist ein ganz ganz gefährlicher Weg den du da einschlagen willst. Du bist doch intelligent genug das zu erkennen. Ich verstehs einfach nicht..

shionoro schrieb:Ich hab in Beitrag an tussinelda den urteilsspruch verlinkt, dass man keine hooligankämpfe austragen darf.

Top. Danke. Ich schau mal..

vincent schrieb:btw.. ich sagte dir schon einmal, das ist ein ganz ganz gefährlicher Weg den du da einschlagen willst. Du bist doch intelligent genug das zu erkennen. Ich verstehs einfach nicht..

Moment, was ist gefährlich an dem weg, den ich einschlage?

@shionoro
Erst das Zitat lesen: Rechtsstaat und Willkürstaat.

shionoro schrieb:Moment, was ist gefährlich an dem weg, den ich einschlage?

@vincent

Ich sehe aber beim besten willen nicht, wie ein vermummungsverbot in den Willkürstaat führt. Vorallem nicht, wenn scheinbar NUR bei der Burka sowas ein Problem ist.

Willkür bei platzverweisen? Egal.
NAcktheit verboten einfach weil 'blabla sittenwiedrig+platzverweis', kein problem.
Man darf sein haus nicht blau streichen weil die stadt sagt das passt nichts ins stadtbild? Was solls.

Es ist auch irgendwo willkür, dass man cannabis verbietet und alkohol nicht. Finden auch viele leute nicht gut, aber in den autokratischen willkürstaat hat uns das nun auch nicht geführt. oder etwa doch?

Und wenn nein, warum dann die Burka? Die ist es, das eine, wichtige ding, and er der rechtsstaat hängt?