Burkaverbot in Europa

@Kc
es wird sich meist auf sure 33 Vers 53 bezogen.
Undja die gläubigen Frauen müssen Dan Zuhause bleiben weil sie sich nicht entsprechend ihrem Glauben kleiden können.

@Der_Drake
@Kc

Am Grundgesetz wird dauern gedoktort - hier mal eine Liste der Änderungen seit 49...

https://grundgesetz.wordpress.com/2008/01/13/die-grundgesetzanderungen-seit-1949/

@cejar

ohh, das wusste ich nicht, danke für die info

interrobang schrieb:es wird sich meist auf sure 33 Vers 53 bezogen.
Undja die gläubigen Frauen müssen Dan Zuhause bleiben weil sie sich nicht entsprechend ihrem Glauben kleiden können.

Nein müssen sie nicht.

Überblickt man nochmals die drei besprochenen Korantexte, die hauptsächlich zur Begründung des Kopftuchgebots für die Frau herangezogen werden, so ergibt sich, dass keiner von ihnen die Kopfverschleierung explizit vorschreibt. Dass sie in der älteren islamischen Tradition dennoch einhellig im Sinne einer solchen Vorschrift interpretiert wurden, beruht auf zusätzlichen Bestimmungen, die im Hadīth, der Überlieferung über die Worte und die als vorbildhaft erachteten Handlungsweisen des Propheten, ihren Niederschlag gefunden haben. An diese zweite normative Textquelle des Islam haben sich Koranexegese und Rechtsgelehrte in der Entwicklung ihrer Aussagen zu den Bekleidungsvorschriften für die Frau angeschlossen.

http://www.deutsche-islam-konferenz.de/DIK/DE/Magazin/SchwerpunktKopftuch/Koran/koran-node.html

Gesichtsschleiers im Koran gerechtfertigt?

Drei Stellen gibt es, aus denen muslimische Rechtsgelehrte die Pflicht von Frauen herleiten, sich zu verschleiern. Sure 24,31 fordert Frauen auf, einen Schal zu tragen, der ihren Schmuck verdeckt; Sure 33,59, dass sie "etwas von ihrem Überwurf über sich herunterziehen", damit sie nicht belästigt werden; Sure 33,53 verlangt eine Trennwand zwischen den Gästen und den Frauen im Haus des Propheten. Liberale Muslime interpretieren die Verse als Hinweis, sich nicht aufreizend anzuziehen, konservative sehen in ihnen den Befehl, dass ein "Hijab" ("Vorhang") den gesamten Körper bis auf Gesicht und Hände bedeckt; in Saudi-Arabien ist dies gesetzliche Vorschrift. Die Burka, die auch das Gesicht verdeckt, ist in der islamischen Welt eine Ausnahme; der Koran gebietet sie auf keinen Fall, die meisten Muslime lehnen sie ab

http://www.sueddeutsche.de/karriere/vollverschleierung-im-oeffentlichen-dienst-wuerde-recht-und-burka-1.1054676-4

@interrobang

Müssen sie nicht. Weder Gott noch Mohammed noch ein Polizist stehen hinter der Tür bereit, um die Dame zu verhauen, wenn sie einen Fuß nach draußen setzt.

SIE ganz allein entscheidet, dass sie nicht rausgehen WILL ohne ihre Burka.

DÜRFEN darf sie das ohne weiteres.

@Kc

So ist es. Denn was genau würde passieren, wenn sie so wie alle anderen auch nach draußen gehen würde? Nichts.
Somit ist dieser ganze Zirkus lediglich ein Austesten der Toleranzgrenze.

@muscaria
Heißt ja auch nicht ganz verzichten zu müssen. Eine Nachbarin von mir hat einen schwarzen Ganzkörperschleier, nur, ihr Gesicht ist aber sichtbar bzw. man kann auch vollverhüllt wiederum Gesicht zeigen. Also wenn das noch Vollverschleierung ist.

Das ist mein persönlicher Kompromiss, Vollverschleierung mit immerhin noch freiem Gesicht. Ich denke, eine Gesellschaft kann letztlich sowas dann auch verkraften. Oder muss, auch wenn das alles einfach nicht zu einem linksliberalen Wertekanon passt.

Ich verstehe immer noch nicht, warum unbedingt der Konflikt gesucht wird seitens Frauen mit Vollverschleierung und ihrer Unterstützer|innen.

@muscaria

Aber grundsätzlich sollte doch Kopftuch + Mantel reichen. Deutschland ohne kann man sich auch nicht mehr vorstellen. Deutschland mit Vollverschleierung aber irgendwie nicht.

@kofi

Ich bin mir sicher, du bist beim Thema Integration von Muslimen versierter als du hier zugibst. Im Endeffekt traue ich dir zu, zu wissen, dass Burka allein nicht das Thema ist. Warum auch?

Ich kann dich in dieser Hinsicht beruhigen. Ich bin ein stinknormaler Bürger mit eigener Meinung, nicht mehr, nicht weniger.
Die Burka ist ein Synonym für die vollverschleierte Frau und da gebe ich dir soweit recht, nur ein Platzhalter für eine andere Diskussion. Auch verstehe ich, dass wir auf dieser Plattform nicht uns so artikulieren dürfen wie wir könnten. Das verbietet die Hausordnung des Betreibers. Daraus entsteht ein hermeneutisches Spiel um Begriffe, die zwar unsere Absicht erahnen läßt, aber die Grenze dessen, was noch toleriert nicht überschreitet.

Ich finde das garnicht schlecht, weil es es einem mental wressling gleichkommt, an dem nur ebenbürtige Kontrahenten die Scharaden verstehen. Insofern habe ich einen gewissen Spaß an derartiger Kommunikation, der mir aber schlagartig vergeht, wenn man das Niveau auf verschwörungstheoretische Unterstellungen reduziert. Lasse es einfach und setze den intelektuellen Dialog fort.

So jetzt zurück zum Thema:

Wir können uns ne Mindmap vorstellen, in der Mitte ist der Kreis in dem Burka oder Vollverschleierung steht. Wenn du dir vollstellst, dass die Mindmap zu Ende gedacht ist? Oder wann ist sie denn zu Ende gedacht?Was kommt denn dabei heraus, hmm?

Unter anderem, dass das Thema von sehr viel begleitenden Themen/Unterthemen begleitet wird. Im Prinzip diskutieren wir hier ja nur oberflächlich, die harten Brocken tasten wir nicht an. Weil das Thema sonst an sich zu komplex und unübersichtlich wird. Dazu gehört das Beispiel Scharia, lässt sich die Scharia einfach so von der Vollverschleierung trennen?

Nein ist es nicht, wenn man sich nicht auf pauschale Allgemeinplätze reduziert.

Kc schrieb:Oder was ich mit @Kc besprochen hab, in der Mindmap musst du dir zwangsläufig die Frage stellen, wie sehr sich die hiesige Wertordnung oder Rechtsordnung anpassen muss. Weil, wenn du mir selbst da nicht zustimmst? Die deutsche Gesellschaft muss sich anpassen, weil das Grundgesetz und sonstige gesetzliche Rahmenbedingungen nicht zeitgemäß sind für ein Phänomen wie Vollverschleierung.

Zu deiner Information, das Grundgesetz wurde seit 1949 rund 60 mal der wandelnden Werteordung angepasst. Wir müssten völlig irre sein anzunehmen, dass unser Grundgesetz ein starres Gebilde sei.

Kc schrieb:Das erleben wir ja beim Kopftuch. Die Gründerväter der Bundesrepublik oder die Macher des Grundgesetzes haben das Thema Kopftuch nicht voraussehen können. Dementsprechend ist Religionsfreiheit eine Zusicherung, die aber durch verschiedene gesetzliche Hürden eingeschränkt wird. Das bedeutet, Muslime werden in Deutschland diskriminiert aufgrund ihrer Religion, obwohl ihnen die Religionsfreiheit eigentlich zugesichert wird. Eine Korrektur des Grundgesetzes und anderer gesetzlicher Regelungen würde diesen Missstand beheben. Was ist daran unlogisch?

Das kann ich dir aus meiner bescheidenen Sicht erklären. Das Kopftuch ist bei den muslimischen Mitbürgern ein religiöse konnotiertes Symbol und genießt den Schutz des § I Art 4 GG:

"(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.
(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet. "

Dein nachfolgendes Beispiel hat nichts mit einer gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit zu tun, sondern mit berufspezifischen Anforderungen.

Kc schrieb:Ein Mädchen in Deutschland geboren und aufgewachsen, macht Abitur und studiert Jura. Problem? Sie darf von vorneherein wegen ihrem Kopftuch nicht Richterin sein. Bei Lehrerinnen gibt es ja die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts, derzeit wird wegen Polizistinnen mit Kopftuch debattiert. Wenn du aus mir einen "besorgten Bürger" machen willst? Hab ich denn behauptet, die deutsche Gesellschaft soll sich nicht anpassen?

Solche pauschalen Beispiele drücken Islamfeindlichkeit aus, die sich im Unterschied zu sachlich begründeter Islamkritik in einer generell ablehnenden bis feindseligen Haltung gegenüber muslimischen Personen und allen Glaubensrichtungen, Symbolen und religiösen Praktiken des Islams aus.
Wikipedia: Gruppenbezogene Menschenfeindlichkeit

Die Nähe zur Islamfeindlichkeit findet dann statt, wenn man wohlwissend, dass bei bestimmten Berufen absolute Neutralität geboten ist, mit dem Kopftuchargument kommt.

Ich versteh nicht ganz, was du von mir willst. Du übertreibst gleich:

Sicherlich nicht, dass habe ich oben begründet.

@CosmicQueen
@Kc
euch ist bekannt das es mehrere glaubensrichtungen gibt?

Oder zählt die Glaubenslehre der katholischen Kirche auch für die Protestanten?

@interrobang

Wenn Katholiken und die katholische Kirche - und die sind wesentlich homogener, als die Anhänger des Islams, was Überzeugungen und Werte angeht - ein neues Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation mit katholischer Staatskirche möchten, damit sich die Katholiken besser fühlen , sagst du dann auch:,,Ja klar, okay, wenn das mit der Ausübung ihres Glaubens zusammenhängt...einfach mal ins GG aufnehmen. Kann ja nicht schaden." ?

Ist doch die gleiche Kiste, katholische Interessengruppen könnten mit Fug und Recht fordern, dass das Grundgesetz ihrem Willen entsprechend geschrieben wird.

Das will die Mehrheit der Bevölkerung wohl auch nicht oder?

Warum sollen wir dann ganz speziell Islam bevorzugen? Welchen Islam überhaupt? Den vom Dönerverkäufer, der ab und zu mal in die Moschee geht? Den Islam vom fußelbärtigen Salafist? Den Islam vom Derwisch? Den von den Alawiten?...

Ich sage, dass es KEINE Bevorzugung einer Religion geben darf im Grundgesetz, auch nicht von christlichen Gruppen.

Kc schrieb:Den Islam vom Derwisch?

Der schönste mMn.^^

Kc schrieb:Ich sage, dass es KEINE Bevorzugung einer Religion geben darf im Grundgesetz, auch nicht von christlichen Gruppen.

Jo! Wobei der Chef-Teufelsaustreiber bei uns in manchen Parlamenten sprechen durfte... 0.o

@CosmicQueen

Ich kann mit dem Islam und mit deren Gebräuche absolut nichts anfangen und sehe dieses auch nicht als Teil von Deutschland. Gehört denn das Christentum zu Pakistan oder Afghanistan z.B?

Wir Menschen haben das Bedürfnis Ordnung in unsere Umwelt zu bringen, die je nach der Umgebung andere Rituale hervorbrachte. Die Welt ist dynamisch und anders als noch zu Zeiten von Alexander des Grossen reisen wir heute in wenigen Stunden in fremde Welten. Wenn du Pakistan erwähnst, musst du auch deren Geschichte kennen. P. ist die Heimat der nordindischen Muslime. Es gibt dort außer den Ahmadis (islamische Sekte) keine anderen Religionsgemeinschaften außer dem Islam. Was hat das mit unserer Situation zu tun? Wir sind ein Einwandererland, Pakistan nicht.


Hast du dich auch bei all den vielen anderen Religionen gefragt, ob du mit deren Kultus und Ritualen etwas anfangen kannst? Weshalb polarisiert dich so sehr der Islam mit seinen Gebräuchen?

Ich bin mir fast sicher wenn du mal beim Opferfest für die hinduistische Göttin Gadhimai in Nepal dabei warst relativiert sich die Debatte über islamische Gebräuche. Dank youtube musst du nicht nach Nepal, du kannst dem auch vom heimischen Sessel beiwohnen:

@Kc
wer wird den bevorzugt? Es geht hier darum das sie eben nicht mit speziellen verboten benachteiligt werden.

@interrobang
@CosmicQueen
Im Iran kam die Verschleierung erst in den 80ern auf. Davor gabs das dort praktisch nicht. Jedenfalls nicht mehr als bspw. bei christlichen Frauen auf dem Land in Deutschland zu der Zeit.

Im Iran wurde der säkulare Shah 1979 abgesägt unter nicht unehrheblicher Mithilfe des Westens und durch eine religiös fundamentalistische Regierung ersetzt, die bereit war gute Ölgeschäfte mit dem Westen zu machen.

Die Begründung warum diese Regierung 1981 die Verschleierung per Gesetz vorschrieb hatte rein gar nichts mit dem Islam zu tun, sie war pseudowissenschaftlich:

In 1981, Abol-Hassan Bani-Sadr, the first president of the Islamic Republic, announced that “scientific research had shown that women’s hair emitted rays that drove men insane.” To protect the public, the new Islamist regime passed a law in 1982 making the hijab mandatory for females aged above six, regardless of religious faith. Violating the hijab code was made punishable by 100 lashes of the cane and six months imprisonment.

https://books.google.de/books?id=JT88AgAAQBAJ
Seite 10, rechter Abschnitt.

Auf Deutsch: "Wissenschaftliche Forschung" hat gezeigt, dass Frauenhaare eine Strahlung absondern die Männer in den Wahnsinn treibt. Um die Bevölkerung zu schützen müssen sich Frauen deshalb verschleiern.



Verschleierung von Frauen war seit jeher Praxis, auch schon vor dem Islam. In den Wüstenregion war Verschleierung oft auch einfach Teil von praktischer Kleidung.
In Religionen findet sich wenig konkretes zu Verschleierung, die verschiedenen Arten von Verschleiderung sind grundsätzlich immer lokale Phänomene die eine Mischung aus Kultur, tranditioneller und praktischer Landestracht und religiöser Einstellung sind.


Rechtfertigen lassen sich bestimmte Regeln und Pflichten bei der Verschleierung durch den Koran aber nicht.
Anders als die Kippa bei den Juden würde ich den Schleier bei den Muslimen eher als Tracht, vergleichbar mit der Lederhose bei den Bayern einordnen, als religiös vorgeschriebenes Gewand.
Aber weder Kippa, noch Schleier, noch Lederhose sollten verboten werden.

@1.21Gigawatt
also ich kenne keine Schiiten welche ihr Gesicht verhüllt... War für mich immer ein sunnitending.

@interrobang
Entsprechend den wissenschaftlichen Erkenntnissen wäre die Gesichtsverhüllung auch nur dann notwendig wenn die Frau Gesichtsbehaarung hat und sich nicht rasieren will.
Schließlich sind die gefährlichen Haarstrahlen ja das Problem.

@yenredrose

Schön, dass du auf mich zugehst.

Schau aber mal deine Beiträge durch und beantworte daran dir deine Frage an @CosmicQueen selbst, was sie am Islam provozieren könnte. Vielleicht fällt dir auf, dass unter anderem aggressive, sture Interessenvertretung wie du sie betreibst,abschrecken könnte. Und die Verantwortung hat natürlich der Gegenüber. Es gibt gar keine Eigenverantwortung, nein.

Das musst du dir einfach merken, so wirbt man nicht um Toleranz und Verständnis. Du machst hier Werbung für Muslime, die in ihrer Art und Weise kontraproduktiv ist. Ich würde es aber doch wieder verstehen, wenn du selbst oder deine Frau muslimisch ist. Deswegen hab ich gefragt, aus welcher Perspektive du schreibst. Dann hat es ja auch eine emotionale, ideologische Komponente. Ich hatte den Vorwurf "Islamfeindlichkeit" von dir doch schon längst erwartet. Ich erwarte auch keine Ergebnisoffenen Diskussionen mit dir. Deswegen, was noch mit dir schreiben, außer mitzugeben, dass du mehr Schaden für Muslime anrichtest als du es eigentlich beabsichtigst. DIALOG ist das Stichwort, geben und nehmen. Nicht nur nehmen und den Begriff "Islamfeindlichkeit" missbrauchen, um sich in der Debatte durchzusetzen.

Vor allem, wenn es mehr ala unsinnig ist. Ich selbst erfinde kene Debatten, sondern bekomme sie mit. Muslime sind für ihre Anliegen (berechtigterweise) unterwegs. Die Gesamtgesellschaft entscheidet, ob den Anliegen stattgegeben wird oder nicht.

Aber nun gut, da es auf Allmy tausende Mitglieder gibt, müssen wir nicht miteinander schreiben. Gibt ja genug Alternativen. Insofern wünsche ich dir dennoch viel Erfolg bei deinm gut gemeinten Einsatz.

@yenredrose
Lass mich aber noch Nachtragen: Alle migrantischen Gruppen müssen ja für sich um Toleranz und Verständnis werben. Der Alltag in D ist für viele nicht immer leicht mit seinen direkten und indirekten Feindlichkeiten. Doch bin ich der Meinung, im internationaliaierten Deutschland 2015 verändert und hat sich verändert vieles zum positiven.

Heute kann man als Migrant oder Nachkomme auch mal danke sagen. ab und an. Es gibt auch Dinge, die in D gut laufen, die Deutsche gut machen. Nicht alle sind gut, aber auch nicht alle sind schlecht. Meine Haltung drückt auch bisschen die Enttäuschung aus, dass vermittelt wird, alles und jeder ist schlecht. Kuck doch dich an, du willst nett sein, aber von wem wird denn das honoriert. Denk mal drüber nach, geben und nehmen. Lasa dich nicht abzocken. Da wo es angebracht ist investieren. Und nicht in Pleitegeschäfte.

@kofi
Du interpretierst meine Beiträge in diesem Thread falsch.
Das was ich hier mache ist die Verteidigung unserer Verfassung. Ich will verhindern, dass religiöse Rituale und Symbole, die friedlich ausgefüht werden mit einem Verbot belegt werden.

Dabei ist es mir völlig egal ob es um die Vollverschleierung mulimischer Fauen geht oder der rituellen Beschneidung jüdischer Knaben.

Ich halte unser GG für ein hohes Gut, dass nicht wegen einiger politischen Heißsporne aufs Spiel gesetzt werden sollte.

Ließ dir die Präambel unserer Verfassung genau durch, dann verstehst du die Intention meiner Beiträge:

"Im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,
von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa
dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner
verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.
Die Deutschen in den Ländern [in alphabetischer Reihenfolge] haben in freier Selbstbestimmung die Einheit und Freiheit
Deutschlands vollendet. Damit gilt dieses Grundgesetz für das gesamte Deutsche
Volk."

Wir Deutschen im Bewußtsein unserer Verantwortung vor Gott und den Menschen..., das ist der entscheidende erste Satz unseres GG.

WIR DEUTSCHEN bestimmen was und welche Gewalt Gott inne hat. Da wir eine christlich-jüdische Auslegung von Gottes Wille haben, wird das Zusammenleben der verschieden ethnischen Gruppen über genau dieses grundlegende Verständnis geregelt.

Insofern wird eine von diesem Narrativ abweichende Handlung sanktioniert.

Einerseits musst man schon sehr pessimistisch sein, wenn man annäme, eine andere Macht könne unseren Konsenz erschüttern.

Andererseits muss, bzw. wird auch dagegenen vorgegegangen, wenn unsere liberale Grundhaltung von Extremisten ausgenutzt wird, die Deutschland als ihren Ruheraum in Eiuropa betrachten.