Burkaverbot in Europa

@tobak

tobak schrieb:Also auch keine Sexualerziehung in Schulen und schon gar kein Aufdrängen der von der Mehrheit abweichenden Orientierungen.

ich finde schon, dass sexuelle Aufklärung nötig ist, ehe wir wieder in Zeiten verfallen, wo Homosexuelle verfolgt worden waren.

@mikala
wenn Du Dir diesen Schuh anziehen willst, obwohl ich den Dir gar nicht hingestellt habe, bitte.....manche wollen es eben unbedingt dramatisch.....tschüss

@tobak
Ich denke, Du argumentierst zu kompliziert,
und das führt dann zu Mißverständnissen.
Viele Grüße,
sandra

@Gwyddion

Gwyddion schrieb:Noch einmal... die Trägerinnen von Burka, Niquab .. stellen sich selbst ins soziale Abseits. Nicht die Gesellschaft ist in der Schuld...

Das ist eine interessante und richtige Aussage. Wenn man in die Milieus gelegentlich mal reinhört, wird eigentlich schon traditionell gesagt, die Deutschen bzw. die Gesellchaft stellen sie ins soziale Abseits.

Ich finde das richtig mal zu betonen, dass Menschen für sich selbst verantwortlich sind. Sie sind nach D gekommen und tragen selbst dafür Verantwortung, sich zu informieren, in welchem Umfeld sie denn leben. Mir ist das an vielen Punkten auch als zu selbstverständlich verstanden, bitten und betteln zu müssen bei solchen Themen. Man muss sich für die hiesige Art und Weise zu leben nicht schämen. Man muss sich nicht schämen eine Dame zu bitten, das Gesicht frei zu machen. Es spricht wirklich für Deutsche, so großzügig zu sein und wie ein Bittsteller aufzutreten. Ich glaube aber, die Großzügigkeit kann man durchaus bei Lehrerinnen mit Kopftuch oder Burkinis als Kompromiss bringen, wenn man unbedingt will. Aber eine Gesellschaft braucht eine Grenze, bis wohin die schambehaftete Bittstellerei um die Akzeptanz der eigenen Art und Weise zu leben gehen soll.

Ich bin aus feministischen Gründen für ein Brukaverbot.
Frauenunterdrückung sollten wir nicht zulassen.

@tobak

+ *Richterbeispiel*

Zum Ausdruck bringen wollte ich, daß Menschen unterschiedliche Wünsche haben und man es nie allen gleichzeitig recht machen kann, jedenfalls solange man Parallellösungen auch in Teilbereichen ablehnt, sowie daß das Leben so oder so immer ein gewisses Restrisiko mit sich bringt, benachteiligt zu werden.

Hör mal, deine "Beispiele" waren "Tja, wenn ein Richter eben seine sexuelle Orientierung in das Urteil einfließen lässt oder ein Lehrer freuenfeindlich benotet, dann müssen wir das eben tolerieren, sind halt andere Ansichten" und das ist derart absurd, dass ich langsam vermute, dass du hier lediglich trollst, um die Meinung von "Gutmenschen und Bahnhofsklatschern" derart zu überziehen, dass sie einfach nur noch wahnwitzig erscheint...vor allem, wenn dann plötzlich über Demographie so ein subtiler Hinweis auf die Islamisierung der Gesellschaft kommt:

tobak schrieb:Mit der derzeitigen demographischen Entwicklung könnte es schneller dazu kommen, als uns lieb ist, daß das Verhältnis sich umkehrt.
Ich wäre dann froh über eine entsprechende Weichenstellung zur rechten Zeit. Klingt vielleicht naiv, bin aber offen für Alternativvorschläge.

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tobak schrieb:Also auch keine Sexualerziehung in Schulen und schon gar kein Aufdrängen der von der Mehrheit abweichenden Orientierungen.

Wo wird hier irgendjemandem eine von der Mehrheit abweichende Orientierung "aufgdrängt"? Wo? Auch hier: Ist das subtile "Gender-Kritik"? Bei mir leuchten hier gerade die Alarmglocken in allen Regenbogenfarben...

Würde es in diesem Fall auch ähnlich bedeuten, daß bspw. Homosexuelle grundsätzlich nicht unterrichten dürften? Oder nur die, denen man nichts anmerkt?

Wie merkst du denn jemandem die sexuelle Orientierung an? Laufen die alle mit gebrochenen Handgelenken und im Ballet-Aufzug durch die Gegend bzw Frauen in Unterhemd und mit militärischem Kurzhaarschnitt?

@kofi

kofi schrieb:Ich finde das richtig mal zu betonen, dass Menschen für sich selbst verantwortlich sind. Sie sind nach D gekommen und tragen selbst dafür Verantwortung, sich zu informieren, in welchem Umfeld sie denn leben.

So sieht es aus. Wenn eine deutsche Frau in den Iran auswandert, kann sie dort auch nicht halbnackt mit Hüftgürtel und Tanktop ohne BH durch die Straßen marschieren.... dieses wird dort falsch verstanden und auch sanktioniert.
Aber diejenigen die der deutschen Gesellschaft vorwerfen derartiges wie ein Burka nicht zu tolerieren... würden die halbnackte im Iran genau dafür verurteilen das sie die dortige Gesellschaft brüskiert.

@Gwyddion

Gwyddion schrieb:Aber diejenigen die der deutschen Gesellschaft vorwerfen derartiges wie ein Burka nicht zu tolerieren... würden die halbnackte im Iran genau dafür verurteilen das sie die dortige Gesellschaft brüskiert.

Aber auf jeden Fall. Weil ich den (aktuellen) Iran allerdings in der Hinsicht für rückständig, konservativ und völlig verklemmt halte. Deutschland sehe ich nicht ganz so arg schlimm. Daher sind diese Quervergleiche eigentlich immer murks. Hier hat man Freiheiten, die man dort nicht hat. Weil man sie dort nicht hat, sollte man sie hier also auch einschränken?
Keine Ahnung, welche Logik einen da treibt.

@Gwyddion

Ja. Nur, dass auch wir es für den Iran als selbstverständlich nehmen, dass dir Iraner so etwas nicht wollen. Wir nehmen das überall als selbstverständlich hin. Aber für uns selbst ist die Scham zu groß und das Gewissen so schlecht, ein unverhülltes Gesicht einzufordern oder (nachdrücklich) zu bitten, es frei zu halten. Die Damen können doch ihre Vollverschleierung anziehen, sollen aber verstehen, dass die Gesichtsverhüllung hiesig aber nicht gern gesehen wird.

Und wie ich gestern geschrieben habe, ist ja nicht so, als wäre das so ein unmögliches Zugeständnis an die deutsche Gesellschaft. Es gibt soviel Dialog mit Muslimen, dass viele ihrer Wünsche und Anträge beraten werden. Zahlreiche davon werden umgesetzt. Also ein Geben und Nehmen stelle ich mir anders vor.

Also ich gehe eben davon aus, dass der Trend zur Vollverhüllung (mit u.a. Gesicht zu) damit erklärt wird, dass die Deutschen immer feindseliger gegenüber dem Islam und Muslimen werden, und manche von Muslime sich zurückziehen in die eigene community oder in die Religion bzw. eine tiefer gehende Religiösität. Wobei ich das Argument, wie geschrieben, von den miesen Deutschen langsam auch nicht mehr so ganz nachvollziehen und verstehen kann. Ich glaube, unabhängig von Deutschen haben manche die Einstellung dazu, solche Kleidung zu tragen bzw. eine unltrakonservative religiöse Einstellung zu haben. Aber das ist ja dann ohnehin ihre eigene, persönliche Sache. Wenn es die Deutschen sind, die solchen Kleidungsstil provozieren, dann kann man ja immernoch reden oder irgendwas tun, damit Menschen sich nicht in diese Burkamilieus etc. zurückziehen.

@vincent
Moment mal. Weil eine kleine Minderheit, "Freiheiten" einfordert und sich dabei Symbolen bedient, die unseren Werten und Freiheiten (Gleichbehandlung der Frau, Trennung von Religion und Staat) zuwiderlaufen, müssen das unter dem Deckmantel der Toleranz die Mehrheit der Bürger akzeptieren?

Nein, dem Westen steht es gut, da mal Kante zu zeigen und auf Werte zu verweisen, die sich in unserem täglichen Zusammenleben bewährt haben und Güter sind, die wir nicht missen möchten.
Die Freiheit begrenzt sich an der Freiheit der anderen, das sollte man nicht vergessen.

@Optimist

Optimist schrieb: Da hast du vollkommen Recht.
Nur bin ich sehr pessimistisch, dass man bei umgekehrten Verhältnissen der Minderheit gegenüber (also Ungläubigen und Andersgläubigen) recht tolerant wäre.

Noch haben wir ja die Voraussetzungen, einen gewissen Einfluß ausüben zu können, und genau deshalb setze ich mehr auf allmähliche Veränderung der inneren Einstellung durch Vorbild, Erziehung und Bildung, als auf übergestülpte Zwangsmaßnahmen, die nur Trotz aus einem Gefühl der Hilflosigkeit heraus hervorbringen und bei der ersten sich bietenden Gelegenheit abgeworfen werden.

Optimist schrieb: ich finde schon, dass sexuelle Aufklärung nötig ist, ehe wir wieder in Zeiten verfallen, wo Homosexuelle verfolgt worden waren.

Und ich bin der Ansicht, daß man das viel besser und nachhaltiger in einem Religionsunterricht erledigen könnte, wo es um den Wert der und Gottes Liebe zur gesamten Schöpfung ginge, (für die Atheisten parallel dazu im Ethikunterricht), denn die Erläuterungen der einzelnen unterschiedlichen Praktiken sind für den Respekt voreinander ja wohl irrelevant, wenn nicht gar kontraproduktiv.

@Fierna

Fierna schrieb: Wie merkst du denn jemandem die sexuelle Orientierung an? Laufen die alle mit gebrochenen Handgelenken und im Ballet-Aufzug durch die Gegend bzw Frauen in Unterhemd und mit militärischem Kurzhaarschnitt?

Wahrscheinlich genauso, wie andere "merken", daß eine Verschleierte "NUR" und eine Unverschleierte "NIE" was gesellschaftszersetzendes und den Kindern schadendes im Schilde führt.

Fierna schrieb: Wo wird hier irgendjemandem eine von der Mehrheit abweichende Orientierung "aufgdrängt"? Wo? 

Werbung,Schule...
Das Beispiel mit dem pädophilen Lehrer wurde ja wieder geflissentlich überlesen.

@Gwyddion
@kofi

Gwyddion schrieb: Wenn eine deutsche Frau in den Iran auswandert, kann sie dort auch nicht halbnackt...

Nacktheit gehört erst recht ins Private.
Was brüskiert und was nicht ist persönliches Empfinden, das ändert sich nicht durch Gesetze.

@sandra.31

Glaub auch. Das muß an meinen Kopfschmerzen liegen. :(

@vincent

Ein Quervergleich ist durchaus zulässig..... immerhin wurden hier auch schon Burkas mit Nonnentrachten verglichen.

vincent schrieb:Hier hat man Freiheiten, die man dort nicht hat. Weil man sie dort nicht hat, sollte man sie hier also auch einschränken?

Ja.. hier genießt mein viele Freiheiten und das ist auch gut so.
Jedoch.. und darauf beharre ich stur, hat die Vollverschleierung hier und da in unserer Gesellschaft nichts zu suchen. Die Gründe wo ( z. B. Richter oder Lehrerschaft ), wurden hier schon zu Hauf gepostet. Ansonsten können die rum laufen wie sie wollen.

Damit eine freiheitliche Gesellschaft funktioniert, müssen dennoch Regeln eingehalten werden. Auch wenn der Rahmen großzügig ausgelegt ist. Es ist z. B. gesellschaftlich verpönt außerhalb bestimmter Bereiche nackt umher zu laufen. Es könnten ja Kinder traumatisiert werden oder sich Menschen brüskiert fühlen.

@kofi

kofi schrieb: Also ein Geben und Nehmen stelle ich mir anders vor.

Es ist an sich nur noch ein Fordern und Nehmen.
Dabei wurde schon so viel getan um auch den Muslimen in D gerecht zu werden. Gebetsräume, getrennter Schwimmunterricht,
Aushebelung der körp. Unversehrtheit zu Gunsten einer Zirkumzision.. usw.

Eine Gesellschaft muß nicht alles aushalten.

@Mauberzaus
Gerade weil wir Kante zeigen sollten UND die Werte hochhalten, sollte es erlaubt bleiben. Deine Freiheit wird durch die Burka der Frau nicht eingeschränkt. Alles andere ist Angsthasen-Politik, weil man die Strömung als Gefahr für das westliche Lebensmodell betrachtet.

@tobak

tobak schrieb:Nacktheit gehört erst recht ins Private.

Und wenn es zu meiner religiösen Vorstellung gehört nackt umherzulaufen? Warum sollte ich das dann nicht tun? Auch als Lehrer?

Es ist das selbe Beispiel.. nur halt genau das Gegenteil von Vollverschleierung.

@Gwyddion
Wir bzw. ich rede(n) aber nicht von Lehrern etc. Es geht mir schlicht um das Privatleben. In Ämtern usw. hat das nichts verloren.
Soll doch jeder der will auch nackt rumlaufen. Außer einer verpönten Reaktion und Augenrollen ist da halt nicht viel. Muss man auch aushalten.

@vincent

Hmja... ich sprach an sich auch nur von der Vollverschleierung in Ämtern. Also klassich gesehen haben wir aneinander vorbei diskutiert :)
Was ein Mensch privat macht ist mir völlig Latte.....

@Gwyddion
http://www.zeit.de/politik/ausland/2013-11/kleidungsvorschriften-iran-gelockert

@kofi
was soll das bedeuten, sich am Umfeld orientieren? Sie halten sich an die Gesetze, tun sie dies nicht, wird dem genauso nachgegangen, wie bei allen anderen auch....da es hier keine Kleidervorschriften gibt - aber wir können uns ja an der islamischen Republik Iran orientieren und eine einführen - machen sie NICHTS falsch, wenn sie eine Burka tragen.

@Mauberzaus
ja, so Werte, wie unsere Verfassung zum Beispiel....würde ich persönlich ungern missen

@Gwyddion
Ach so.. jau, das sehe ich halt auch so.

@Tussinelda

Schön.. das der Rohani die Kleidungsvorschriften gelockert hat.
Mein überspitztes Beispiel war jedoch nur spärlich bekleidet :)

@tobak

tobak schrieb:Wahrscheinlich genauso, wie andere "merken", daß eine Verschleierte "NUR" und eine Unverschleierte "NIE" was gesellschaftszersetzendes und den Kindern schadendes im Schilde führt.

Was für ein vollkommen sinnfreier Strohmann...

tobak schrieb:Werbung,Schule...
Das Beispiel mit dem pädophilen Lehrer wurde ja wieder geflissentlich überlesen.

Mit Werbung und in der Schule "drängt" man Leuten eine von der Mehrheit abweichende sexuelle Orientierung auf? Wo lebst du?
Und was war das für ein Beispiel? Hat der alle Kinder gezwungen, pädophil zu werden?