Burkaverbot in Europa

Gwyddion schrieb: und darauf beharre ich stur, hat die Vollverschleierung hier und da in unserer Gesellschaft nichts zu suchen.

Das sehe ich anders. Die Vollverschleierung ist ein Teil unserer Gesellschaft, so wie der Islam auch ein Teil davon ist. Und Frauen, die auf der Straße ihr Gesicht verschleiert haben wollen, sollten dies mMn auch tun können.

@peekaboo

Siehe meinen Post an @lassmiranda.

peekaboo schrieb:Die Vollverschleierung ist ein Teil unserer Gesellschaf

Noch nicht. Noch ist die Anzahl der Vollverschleierten dahingehend zu gering. Der mittelalterliche Teil der Gesellschaft entwickelt sich noch.

@Gwyddion

Gwyddion schrieb: Und wenn es zu meiner religiösen Vorstellung gehört nackt umherzulaufen? Warum sollte ich das dann nicht tun? Auch als Lehrer?

Das können wir dann diskutieren, wenn es aktuell wird.

Die meisten Frauen treffen ja eh schon ganz still und unbemerkt eine Entscheidung (Burka aus und arbeiten oder Burka an und daheim bleiben), oder sie machen einen Kompromiss wie in meinem Beispiel im Altenheim.

Es wäre halt, zu diesem Gedanken kam ich durch eigene Erfahrung, zu überlegen, ob es gesellschaftlich gesehen mehr Nutzen oder Schaden bringt, Menschen mit Potential dauerhaft aufgrund eines "Stoffstücks zuviel" auszugrenzen (wir können ja nur für unsere Seite entscheiden).

Es gibt sogar Frauen, die schon lange verschleiert arbeiten, auch in Ämtern außerhalb des Publikumverkehrs und - huch - keiner hat's gemerkt.

@tobak

Aus meiner Stadt kenne ich nur ein Salafi-Päärchen, wo die Frau Niquab trägt. Sie wird außerhalb ihrer Wohnung grundsätzlich von ihrem Mann begleitet. Auf Ämter usw. usf. , Arbeiten tut sie nicht und ihr Mann wohl auch nicht. Das ist die Realität.

tobak schrieb:Es gibt sogar Frauen, die schon lange verschleiert arbeiten, auch in Ämtern außerhalb des Publikumverkehrs und - huch - keiner hat's gemerkt

Wo und in welchem Amt?

Call-Center ist ja kein Problem.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:was soll das bedeuten, sich am Umfeld orientieren? Sie halten sich an die Gesetze, tun sie dies nicht, wird dem genauso nachgegangen, wie bei allen anderen auch....da es hier keine Kleidervorschriften gibt - aber wir können uns ja an der islamischen Republik Iran orientieren und eine einführen - machen sie NICHTS falsch, wenn sie eine Burka tragen.

Am Umfeld orientieren bedeutet, dass die Leutz sich eigenständig informieren und interessieren für die Umgebung, in der sie leben. Sie haben evtl. vor, Kinder in D groß zu ziehen, und das bedeutet, dass sie sich auch für die Kinder informieren und interessieren sollten. Wie willst du als Deutsche betrachtet werden? Das kannst du dich zum Beispiel fragen.

Wenn du dich in dem Milieu ein wenig auskennst, weißt du doch selbst, dass die Deutschen nicht unbedingt ein gutes Image haben. Das schließt dich mit ein. Das mag an der Art und Weise zu leben liegen, die den Leutz halt fremd ist. Das mag an erlebter Fremdenfeindlichkeit liegen, die die Leutz abschreckt oder dergleichen. Aber das alles muss per se kaum bedeuten, dass die Leutz sich nicht informieren oder interessieren wollen. Da kann man echt, denke ich, noch reden.

Aber ab irgendeinem Punkt verlierst du sie oder findest keinen Draht, und dann kann man einfach nicht "den Deutschen" immer die Schuld geben. Sie treffen persönlich die Entscheidung, obwohl sie ja eigentlich hergekommen sind, und es in ihrer Verantwortung liegt, ihr Umfeld auch kennen zu lernen. Zum Beispiel, Rücksicht zu nehmen. Und Gesicht frei halten ist wirklich, wirklich keine unmöglich zu erfüllende Bitte um Rücksicht auf hiesige Gepflogenheiten. Man schaut sich halt gerne ins Gesicht oder hat eine bestimmte Vorstellung von Frau, die durch Vollverhüllung/Gesicht verhüllen ein bisschen zu sehr in Frage gestellt wird. SIE haben sich, wie @Gwyddion geschrieben hat, selbst isoliert oder isolieren sich selbst. Das ist dann ihre eigene, persönliche Sache, die nicht akzeptabel ist.

@Fierna

Fierna schrieb: Mit Werbung und in der Schule "drängt" man Leuten eine von der Mehrheit abweichende sexuelle Orientierung auf? Wo lebst du?
Und was war das für ein Beispiel? Hat der alle Kinder gezwungen, pädophil zu werden?

Zwingt dich eine Verschleierte, einen Schleier zu tragen?

Nein, er hat sie nicht gezwungen, pädophil zu werden, nur Dinge getan, durch die manche später selbst pädophil werden.
Mit Kindern arbeiten, darf er trotzdem weiterhin.

Und neeeeein, Werbung transportiert keine Botschaften und drängt gaar nichts auf, dafür ist sie schließlich nicht gemacht :D

@tobak

tobak schrieb: Menschen mit Potential dauerhaft aufgrund eines "Stoffstücks zuviel" auszugrenzen (wir können ja nur für unsere Seite entscheiden).

Die Gesellschaft grenzt nicht aus.. die Vollverschleierten könnten doch der Gesellschaft entgegenkommen und je nach dem wenigstens ihr Gesicht freilegen, dann könnten sie ihr Potential auch mit uneingeschränkter Sicht voll entfalten.

Ich verstehe nicht den Verweis auf die Ausgrenzung durch die Gesellschaft... wobei doch klar ist wer sich hier bockig und auf die Tradition/Religion berufend, der Allgemeinheit gegenüber ausgrenzt.... Dem gemäß müssten sich über 80 Millionen Menschen gegenüber einigen hundert Vollverschleierten in ihrem Gemeinwesen ändern. Ein bischen viel verlangt mMn.

@tobak

Da hast du vollkommen Recht.
Nur bin ich sehr pessimistisch, dass man bei umgekehrten Verhältnissen der Minderheit gegenüber (also Ungläubigen und Andersgläubigen) recht tolerant wäre.

-->
Noch haben wir ja die Voraussetzungen, einen gewissen Einfluß ausüben zu können, und genau deshalb setze ich mehr auf allmähliche Veränderung der inneren Einstellung durch Vorbild, Erziehung und Bildung, als auf übergestülpte Zwangsmaßnahmen, die nur Trotz aus einem Gefühl der Hilflosigkeit heraus hervorbringen und bei der ersten sich bietenden Gelegenheit abgeworfen werden.

Okay, verstehe Deine Gedanken. Wenn ich noch Optimist sein könnte ;) , würde ich es genauso sehen.
Allerdings glaube ich, dieser Einfluss würde Jahrzehnte brauchen und was bis dahin bezüglich Demografie ist... da bin ich pessimistisch.



@vincent

@Gwyddion

Gwyddion schrieb:
Aber diejenigen die der deutschen Gesellschaft vorwerfen derartiges wie ein Burka nicht zu tolerieren... würden die halbnackte im Iran genau dafür verurteilen das sie die dortige Gesellschaft brüskiert.

->
Aber auf jeden Fall.

wie jetzt, du würdest die leichtbekleidete Deutsche - welche die Gesellschaft im Iran brüskiert NICHT tolerieren? Also DORT würdest du auf Kleidung achten, aber HIER ist es Dir egal?
Oder hab ich was missverstanden?

Der Rest Deiner Antwort ...

vincent schrieb:Aber auf jeden Fall. Weil ich den (aktuellen) Iran allerdings in der Hinsicht für rückständig, konservativ und völlig verklemmt halte. Deutschland sehe ich nicht ganz so arg schlimm. Daher sind diese Quervergleiche eigentlich immer murks. Hier hat man Freiheiten, die man dort nicht hat. Weil man sie dort nicht hat, sollte man sie hier also auch einschränken?
Keine Ahnung, welche Logik einen da treibt

... berührt meines Erachtens gar nicht so richtig die Aussage von @Gwyddion, denn bei ihm ging es um das zweierlei Maß in Punkto Toleranz.

@kofi
so und weil ich irgendwo hinkomme reicht es nicht, mich an geltende Gesetze zu halten, sondern ich muss dann auch noch so leben, wie eben hier gelebt wird. Aha. Und wie ist das genau? Da bekommste ja schon einen Kulturschock, wenn Du aus Hessen nach Bayern umziehst, so als Deutscher.....je nachdem, wo es Dich hin verschlägt. Oder sagen wir mal einfach von einem Viertel ins nächste.....orientiere ich mich an denen, die Anzug tragen oder leger gekleidet sind? An den Ökos, in Flatterklamotten? An den Veganern, die nix tierisches tragen? Den Punks oder den Emos? Oder ist es nicht ziemlich egal, denn ich schränke niemanden ein in seiner Freiheit, so lange es mich nicht einschränkt. Und wer welche Klamotten trägt, das schränkt mich nicht ein

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:so und weil ich irgendwo hinkomme reicht es nicht, mich an geltende Gesetze zu halten, sondern ich muss dann auch noch so leben, wie eben hier gelebt wird.

was ist umgedreht mit einer leicht bekleideten im Iran oder ähnlichen Ländern? Muss die auch nichts über die Gepflogenheiten wissen und da Kompromisse machen?

Optimist schrieb:Also DORT würdest du auf Kleidung achten, aber HIER ist es Dir egal?

Richtig. Dort weiß ich dass die Gesetze und auch die Gesellschaft streng auf bestimmte Kleider reagieren und würde daher auf mein Mini-Rock verzichten. In Deutschland nicht, auch nicht auf mein Kopftuch..

@Tussinelda
Gleichberechtigung von Mann und Frau ist offenbar nicht geltendes Gesetz, ebensowenig wie die Trennung von Staat und Religion......

@tobak

tobak schrieb:Zwingt dich eine Verschleierte, einen Schleier zu tragen?

Was sollen diese sinnlosen Gegenfragen?

Du postulierst doch hier, irgendwer würde in unserer Gesellschaft anderen Menschen eine "von der Mehrheit abweichende sexuelle Orientierung aufdrängen", führst das aber nicht aus...wird in den Thread geklatscht, fertig...Wieso? Weiß man nicht...Nachfragen? Bringt nichts...

tobak schrieb:Nein, er hat sie nicht gezwungen, pädophil zu werden, nur Dinge getan, durch die manche später selbst pädophil werden.
Mit Kindern arbeiten, darf er trotzdem weiterhin.

Und das hat was mit dem Burkverbot und irgendwelchem Aufdrängen zu tun?

Tussinelda schrieb:so und weil ich irgendwo hinkomme reicht es nicht, mich an geltende Gesetze zu halten, sondern ich muss dann auch noch so leben, wie eben hier gelebt wird. Aha. Und wie ist das genau?

Nun ganz unrecht hat Kofi nicht, wenn ich ihn richtig verstanden habe.

Wenn nun Menschen die in Burka leben wollen sich entschließen nach Deutschland zu gehen (und seit 2015 wissen wir ja, dass Flüchtlinge sich ihr Ziel gerne selbst aussuchen wollen), dann ist es doch normal und auch richtig, dass sie sich informieren, wie man hier ein anständiges Leben führt.

Über Gesetze muss man gar nicht diskutieren. Die sind in Stein gemeißelt.

Aber wie sieht es mit Beruf aus? Mit der Teilhabe am gesellschaftlichen Leben? Wie werden meine Kinder in vielen Jahren leben, wenn ich sie dahingehend erziehe, wie ich das in meiner Heimat machen würde? ( Mädchen irgendwann auch in Burka)

Passe ich da überhaupt rein? Werde ich so in einem Land wie Deutschland ein Mensch mit gleichen Chancen sein?

Oder kann ich die lebenslange Mitgliedschaft im Hartz4 Klub gleich an der Grenze anmelden?

Das Leben verlangt von uns mehr als nur das Einhalten von Gesetzen.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:so und weil ich irgendwo hinkomme reicht es nicht, mich an geltende Gesetze zu halten, sondern ich muss dann auch noch so leben, wie eben hier gelebt wird.

Da haben wir ne unterschiedliche Denke. Für mich ist das selbstverständlich, wobei immer wieder Kompromisse geschlossen werden können, die das Zusammenleben stärken oder das Zusammenleben beflügeln.

Wenn du mal ne Weile in der migrantischen community verkehrst, wirst du merken, dass genau dein Satz dort zum Standarddenken gehört, zumindest für das eigene Heimatland.

Das erinnert mich an die SPD Jugend. Ich stand mal mit einem türkischstämmigen Kumpel unter jungen Deutschen SPD´lern und die haben sich gerade über Integration unterhalten. Sie haben gelacht und sowas ähnliches gesagt, das jemand deutsch lernen muss ist doch total bescheuert. Wir beide haben uns angekuckt, weil Sprache gehört doch zu Integration dazu?

Auf jeden Fall musst auch du dich nicht schämen, in D zu leben und einem gewohnten Leben nach zu gehen. Oder einem Leben, dass du selbst als "normal" ansiehst. Du musst dich nicht entschuldigen und ein schlechtes Gewissen haben. Gesicht bitte frei halten ist eine Bitte, die akzeptabel ist. Das man überhaupt über ein Verbot sprechen muss, sieht so aus, als muss man mit Gewalt um Rücksicht bitten, weil der Gegenüber keine einzige Feder lassen möchte für ein gelungenes Zusammenleben. Sie könnten auch selbst sagen, okay, wir verhüllen unser Gesicht nicht bzw. wir ziehen nach England oder wo um, wo wir das machen können. Aber sie kommen her, und wir müssen über Verbote sprechen, weil wir uns nicht anders zu helfen wissen. Das ist eigentlich mehr als lächerlich sich so derart als Bittsteller und hilflos präsentieren zu müssen.

@Tussinelda

Eine Korrektur zu meinem letzten Post:

Tussinelda schrieb:so und weil ich irgendwo hinkomme reicht es nicht, mich an geltende Gesetze zu halten, sondern ich muss dann auch noch so leben, wie eben hier gelebt wird.

was ist umgedreht mit einer leicht bekleideten Deutschen welche im Iran leben will oder ähnlichen Ländern? Muss die auch nichts über die Gepflogenheiten wissen und dementsprechend Kompromisse machen?

Dazu würde mich mal noch Deine Meinung interessieren.


@kofi

Das man überhaupt ein Verbot sprechen muss, sieht so aus, als muss man mit Gewalt um Rücksicht bitten, weil der Gegenüber keine einzige Feder lassen möchte für ein gelungenes Zusammenleben. Sie könnten auch selbst sagen, okay, wir verhüllen unser Gesicht nicht bzw. wir ziehen nach England oder wo um, wo wir das machen können. Aber sie kommen her, und wir müssen über Verbote sprechen, weil wir uns nicht anders zu helfen wissen. Das ist eigentlich mehr als lächerlich sich so derart als Bittsteller und hilflos präsentieren zu müssen.

ganz meine Meinung.

@Gwyddion


Vielleicht denken andere auch "Was ist denn dabei, sich etwas mehr anzuziehen?" oder Hausfrau zu sein? etc.

Eine der kostbarsten Errungenschaften unserer Gesellschaft, gerade für Frauen, sehe ich in der Möglichkeit zu wählen.
Eine Frau, die bei uns auch jetzt noch Hausmütterchen sein mag, darf das.
Ich mag das nicht gern auf's Spiel gesetzt sehen.

Der Schleier bedeutet diesen Frauen halt etwas, was man hier schwer nachvollziehen kann. Trotzdem würden sie gerne ihren Beitrag hier leisten. Solange sie sich nicht kriminell verhalten, sehe ich keinen Anlaß, ihnen das grundsätzlich zu verwehren.
Sicher müsste man im Einzelfall schauen, ob sie sich bewähren.

Sich flexibel auf neues einzustellen und Lösungen zu finden, sehe ich als unsere Stärke an.

Auf der anderen Seite gibt es Menschen ohne Schleier, die nicht im Traum daran denken, sich hier positiv einzubringen.

Das stört mich viel mehr.

@Optimist

Optimist schrieb: Allerdings glaube ich, dieser Einfluss würde Jahrzehnte brauchen und was bis dahin bezüglich Demografie ist... da bin ich pessimistisch.

Die Uhr tickt definitiv.

@peekaboo

peekaboo schrieb:die auf der Straße ihr Gesicht verschleiert haben wollen

1) Wollen sie das wirklich? Oder haben sie keine andere Wahl?
2) Soll jeder das tun dürfen was er will? Immer und überall?

@Optimist
wieso, sie müsste sich an die dortigen Gesetze halten, genauso, wie es die Burkaträgerinnen hier ja auch tun....ich möchte keine Gesetze, die erlauben oder verbieten oder vorschreiben, was wer trägt, dann würde ich ja im Iran oder sonst wo leben wollen, wo dies so gehandhabt wird.....will ich aber nicht, ich will tragen, was ich will, jeder soll tragen, was er will....und Ausnahmen kann man auch jetzt schon regeln, wo es zum Beispiel nicht erlaubt ist, eine Burka zu tragen...aber im öffentlichen Raum geht das niemanden etwas an....

@kofi

kofi schrieb: Sie könnten auch selbst sagen, okay, wir verhüllen unser Gesicht nicht bzw. wir ziehen nach England

...und das tun auch die meisten.

Was ist aber mit den konvertierten Deutschen?
Ins Exil schicken ist auch irgendwie nicht mehr zeitgemäß.