Burkaverbot in Europa

@CarlosP

CarlosP schrieb:Mir ist allerdings schleierhaft, warum man in Frankreich usw. das Gesetz verabschieden konnte und es hier unter keinen Umständen gehen soll.

schon mal daran Gedacht das jedes Land seine eigene Verfassung hat?

Nachtrag:

CarlosP schrieb:Und der wissenschaftliche Dienst in allen Ehren, letztendlich sind es 'nur' Berater, sprich auch irgendwelche Anwälte und Juristen in diesem Fall. Wohl möglich, dass andere es komplett gegensetzlich bewerten würden. Und ein Gericht sowieso.

Was soll man dazu noch sagen? Der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages bringt keine brauchbaren Gutachten hervor. hört hört

CarlosP schrieb:Mir ist allerdings schleierhaft, warum man in Frankreich usw. das Gesetz verabschieden konnte und es hier unter keinen Umständen gehen soll. Sind die Verfassungen etwa so unterschiedlich?

Frankreich betreibt schon seit den Anschlägen, spätestens aber seit den Anschlägen in Paris vor 13 Monaten, de facto LePen-Politik. Sollten wir uns an einem Staat orientieren, der es mit den Menschenrechten nicht mehr so genau nimmt, bloß weil die Führuingsclique nächstes Jahr nicht abgewählt werden will?

CarlosP schrieb:Ich schlug eben doch vor über eine Reformierung der Religionsfreiheit nachzudenken. Ich glaube, in deren Augen bin ich auch ein Extremist.

Wie gesagt - siehe mein Beitrag von der letzten Seite ziemlich weit unten (vorletzter Post) - auch in meinen Augen, Begründung hab ich geliefert.

wichtelprinz schrieb:schon mal daran Gedacht das jedes Land seine eigene Verfassung hat?

Sag bloß....

Aber im Gegensatz zu so manch einem Ideologen hier, nehme ich nicht für mich in Anspruch unfehlbar und allwissend zu sein.
Ich war fest davon überzeugt, dass unsere Grundrechte in so ziemlich der gleichen Form auch in Verfassungen von Frankreich, Belgien und Niederlanden zu finden wären, also zumindest quasi in westlichen Staaten der EU. Ich müsste mich bei der nächsten Gelegenheit in das Thema einlesen.

Realo schrieb:Wer die Glaubensfreiheit einschränken oder abschaffen will, der schafft die Menschenrechte ab.

Was soll diese dramatische Polemik und Unterstellungen? Nein, ich will immer noch nicht die Menschenrechte abschaffen, sagte ich bereits.
Aber was das Einschränken angeht: die von dir aufgeführten Meinungsfreiheit, Redefreiheit, Versammlungsfreiheit sind ebenfalls eingeschränkt und eben nicht grenzenlos praktizierbar.

Realo schrieb:Das versetzt dich in die unangenehme Lage jedem Rechtsverstöße nachweisen zu müssen

Genau. Aber problematisch, wenn es bei uns nicht mal als Rechtsverstoß gilt, sondern durch Religionsfreiheit geschützt. Davon rede ich ja die ganze Zeit...

Realo schrieb:Frankreich betreibt schon seit den Anschlägen, spätestens aber seit den Anschlägen in Paris vor 13 Monaten, de facto LePen-Politik. Sollten wir uns an einem Staat orientieren, der es mit den Menschenrechten nicht mehr so genau nimmt, bloß weil die Führuingsclique nächstes Jahr nicht abgewählt werden will?

Wie? Die Franzosen sind nun auch nicht mehr nett? Was machen wir jetzt mit der EU? Nicht, dass du gleich auch noch einen Austritt forderst

@CarlosP

CarlosP schrieb:Aber im Gegensatz zu so manch einem Ideologen hier, nehme ich nicht für mich in Anspruch unfehlbar und allwissend zu sein.
Ich war fest davon überzeugt, dass unsere Grundrechte in so ziemlich der gleichen Form auch in Verfassungen von Frankreich, Belgien und Niederlanden zu finden wären, also zumindest quasi in westlichen Staaten der EU. Ich müsste mich bei der nächsten Gelegenheit in das Thema einlesen.

Ein guter Anfang um dem Thema näher zu kommen wäre mal hier... ---> Wikipedia: Laizismus

Geschichte[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]
1905 wurde in Frankreich das Gesetz zur Trennung von Kirche und Staat verabschiedet, für das sich insbesondere der damalige Abgeordnete und spätere Ministerpräsident Aristide Briand eingesetzt hatte. Die Auswirkungen der Dreyfus-Affäre führten nach heftigen Auseinandersetzungen in Frankreich zu einer parlamentarischen Mehrheit für die neue Gesetzgebung. Damit fand das von Buisson geschaffene Prinzip erstmals konsequent Anwendung. Der Begriff laïcité wurde aber erstmals in der Verfassung von 1946 verwendet. Demnach ist Frankreich eine laizistische Republik (république laïque).
Der in Deutschland häufiger verwendete Begriff des Laizismus ist mit Laizität nicht gleichzusetzen,[1] da er etymologisch eine andere Nebenbedeutung hat, auch wenn diese im allgemeinen Sprachgebrauch oft nicht berücksichtigt wird. Während Laizismus („laïcisme“) zumindest ursprünglich als Kampfbegriff gegenüber einer antireligiösen Ideologie entstanden ist, umfasst Laizität neben der Trennung von Religion und Staat auch das Gebot der Gleichheit und des Respekts gegenüber allen Religionen und die weltanschauliche Neutralität des Staates.[2] Im Gegensatz zur französischen Ausprägung der Laizität, nach der primär der Staat vor dem als schädlich angesehenen Einfluss der katholischen Kirche geschützt werden sollte, kann die Trennung von Kirche und Staat – wie in den USA – auch vor allem dem Schutz der Kirchen vor staatlicher Einflussnahme dienen und mit einem starken gesellschaftlichen Einfluss der Kirchen einhergehen.[3]

CarlosP schrieb:die von dir aufgeführten Meinungsfreiheit, Redefreiheit, Versammlungsfreiheit sind ebenfalls eingeschränkt und eben nicht grenzenlos praktizierbar

Wie gesagt, die Grenzen der Menschenrechte sind dort, wo sie mit geltenden Gesetzen kollidieren, also die Freiheiten des Anderen einschränken. Man kann z.B. ein Versammlungsverbot aussprechen, wenn es Hinweise darauf gibt, dass es dort zu Gewalttätigkeiten kommt. Allein die Befürchtung, dass es zu Gewalttätigkeiten kommen könnte, ist noch kein Grund für das Verbot einer angemeldeten Demonstration. Daher wurden ja auch zahlreichen NPD- und Pegida-Versammlungsverbote von höheren Gerichten wieder aufgehoben. Die Religionsfreiheit wiederum muss so weit erhalten bleiben, wie dort nicht zu Gewalttaten und Umsturz aufgerufen wird, auch wenn du sicherlich noch andere Gründe hast, weshalb du sie gerne einschränken möchtest. Nur nimmt auf deine weitergehende Ansicht gottlob niemand Rücksicht. Damit musst du nun mal leben.

CarlosP schrieb:Genau. Aber problematisch, wenn es bei uns nicht mal als Rechtsverstoß gilt, sondern durch Religionsfreiheit geschützt. Davon rede ich ja die ganze Zeit...

Nein, du vermischst oder verwechselst hier was. Ich schrieb, dass du Rechtsverstöße nachweisen musst, um die Religionsfreiheit in diesem Bereich einzuschränken. Es reicht nicht, dass dir das nur so vorkommt. Denn wenn einer überkritisch bzw. feindselig an eine andere Religion herangeht, erkennt er bereits da Verstöße, wo diese noch gar nicht vorliegen, sondern eher nur in der eigenen Religion unüblich oder verpönt sind. So ist z.B. die Beschneidung des Mannes erlaubt, die der Frau aber nicht. Weil Letzteres gesundheitsschädlich ist und zudem extrem schmerzhaft. Denn zur Religionsfreiheit zählt nicht allein der Glaube, sondern auch damit verbundene Praktiken und Riten.

CarlosP schrieb:Was machen wir jetzt mit der EU? Nicht, dass du gleich auch noch einen Austritt forderst

Das würde keinen großen Unterschied machen, solange die Währungsunion bestehen bleibt. Ist aber hier nicht Thema. Der Hinweis auf Frankreich, auf den ich geantwortet habe, kam ja auch von dir, nicht von mir.

wichtelprinz schrieb:Die Glaubensfreiheit gehört nicht dazu -.- AUch wiedermal so ein Schmarren. Und der Fette Teil im Folgenden Zitat ist extra für Dich.

Ach, natürlich geht das. Andere Länder haben auch keine Glaubensfreiheit. ICh glaub du glaubst echt solche Gesetze und co wären Universell wie Naturgesetze.

Alles was vom Menschen gemacht wurde, lässt sich durch den Menschen ändern in letzter Instanz.

und Glauben darf von mir aus jeder was er will, aber eben nicht jeden Hokus Pokus Ritualkram ausleben.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Alles was vom Menschen gemacht wurde, lässt sich durch den Menschen ändern in letzter Instanz.

Danke für die tiefegreifende Erkenntnis. -.-

Fedaykin schrieb:und Glauben darf von mir aus jeder was er will, aber eben nicht jeden Hokus Pokus Ritualkram ausleben.

und was denkst Du dagegen zu tun in Deutschland? Politische Personen wählen welche sich solch "lösungorientierte" Themen auf die Fahne schreiben?

@wichtelprinz

wichtelprinz schrieb:Der in Deutschland häufiger verwendete Begriff des Laizismus ist mit Laizität nicht gleichzusetzen

wichtelprinz schrieb:m Gegensatz zur französischen Ausprägung der Laizität

Tatsächlich, ist wirklich ein guter Anfang.
Ich denke -oder hoffe zumindest- keiner von uns hier ist eingebildet genug, um zu behaupten, sich mit Verfassungen und Rechtsprechungen sämtlicher europäischer Staaten bestens auszukennen. Für sowas studieren Menschen jahrelang Jura, europ. Recht oder was weiß ich was. Ich komme aus einem anderen Fachbereich und halte es ansonsten mit Sokrates: "Ich weiß, dass ich nichts weiß." ;)
Ich werde mich bei Gelegenheit wirklich ins das Thema mal einlesen.

Realo schrieb:Die Religionsfreiheit wiederum muss so weit erhalten bleiben, wie dort nicht zu Gewalttaten und Umsturz aufgerufen wird

Da musste ich übrigens noch mal an die von Dänemark aus gesteuerte Mohammed-Karikaturen-Kampagne denken..

Ansonsten habe mich meine Position deutlich gemacht. Ich sehe durchaus die Möglichkeit, dass

Realo schrieb:die Freiheiten des Anderen

in naher Zukunft durch die ausufernde Religionsausübung (vor allem des Islam; ich denke das Christentum des alten Testamentes wird keinen Wiederaufstieg erleben, aber wer weiß das schon..) in Gefahr geraten.

Was Rechtsverstöße angeht, ich hab dich schon verstanden. Aber spielt jetzt nicht so die größte Rolle.
Letztendlich werden wir natürlich eh zu keinem Ergebnis kommen.
Ich bin in deinen Augen ein Extremist und islamophob, oder so. Kein Problem, kann ich damit leben.
Du erkennst in meinen Augen die Gefahr nicht, realitätsfern oder so. Wirst du vermutlich auch sehr gut damit leben können.
Letztendlich wird aber diese Frage, wer recht hat, nur die Zeit endgültig beantworten können. Ich hoffe du wirst recht behalten ( ich würde gegebenenfalls meine extremistischen Ansichten selbstverständlich überdenken.)

Ich glaube auch, das Thema ist mal wirklich durchgekaut. Ich folge dem Thread schon seit längerem, irgendwann geht die Platte einfach von vorne wieder los. Schönen Abend noch

Fedaykin schrieb:Andere Länder haben auch keine Glaubensfreiheit. ICh glaub du glaubst echt solche Gesetze und co wären Universell wie Naturgesetze.

Warum beruft ihr euch immer auf andere Länder, deren mangelnde Rechtsstaatlichkeit ihr sonst vehement kritisiert, wenn es gegen Islam / Muslime geht? So wie's gerade passt, hm? Wenns gegen Islam geht, orientieren wir uns gerne nach unten, da wo die Hürden nicht so hoch sind..

Fedaykin schrieb:Alles was vom Menschen gemacht wurde, lässt sich durch den Menschen ändern in letzter Instanz.

Du musst dir dabei aber nicht gleich China, Türkei oder Nordvietnam als Vorbild nehmen. Nur weil die mit ihrer widerspenstigen Bevölkerung so gut fertig werden.

Fedaykin schrieb:und Glauben darf von mir aus jeder was er will, aber eben nicht jeden Hokus Pokus Ritualkram ausleben.

Wie gesagt, das einzige, was du aus dem Glauben heraus nicht darfst, ist zu Gewalt oder Aufruhr aufrufen, und Frauen beschneiden darfst du hier bei uns auch nicht, Kinderehen sind ebenfalls nicht erlaubt. Alles andere, alles was nicht verboten ist, ist erlaubt. Auch wenn die atheistischen Kreuzfahrer darob im Dreieck springen. :D

Ich sehe durchaus die Möglichkeit, dass

Realo schrieb:
die Freiheiten des Anderen

in naher Zukunft durch die ausufernde Religionsausübung (vor allem des Islam; ich denke das Christentum des alten Testamentes wird keinen Wiederaufstieg erleben, aber wer weiß das schon..) in Gefahr geraten.

Wenns soweit ist, wirds verboten. Du kannst aber nicht etwas, etwa eine Religion, prophylaktisch verbieten, bloß weil du befürchtest, sie könnte eines Tages aus dem Ruder laufen.

CarlosP schrieb:Ich bin in deinen Augen ein Extremist und islamophob, oder so. Kein Problem, kann ich damit leben.

Oh, ich kann mit dir wesentlich besser diskutieren als mit vielen anderen hier. Du hast wenigstens noch Stil und wirst nicht gleich persönlich, das schätze ich überaus.

CarlosP schrieb:Ich glaube auch, das Thema ist mal wirklich durchgekaut.

Auf den Nenner können wir uns einigen !

Einen schönen Abend noch allerseits.

O-Ton Merkel heute am CDU-Parteitag:
„Für jeden in Deutschland gelten die gleichen Gesetze. Für jeden, ausnahmslos“, sagt Merkel. "Unser Recht hat Vorrang vor Stammesregeln und Scharia" Die Bundeskanzlerin fügt in ihrer Rede an: "Es gehört dazu, dass man bei uns Gesicht zeigt." Deshalb wolle sie Vollverschleierung verbieten. Begeisterter Applaus bricht los, der mehr wie eine Erleichterung bei den Anhängern wirkt.

Realo schrieb am 01.12.2016:Wie gesagt, das einzige, was du aus dem Glauben heraus nicht darfst, ist zu Gewalt oder Aufruhr aufrufen, und Frauen beschneiden darfst du hier bei uns auch nicht, Kinderehen sind ebenfalls nicht erlaubt. Alles andere, alles was nicht verboten ist, ist erlaubt. Auch wenn die atheistischen Kreuzfahrer darob im Dreieck springen.

Es kann noch so einiges Verboten werden, und das wird es auch in Europa

es sei denn man forciert den Clash of Cultures.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:es sei denn man forciert den Clash of Cultures

Du kannst ja hier bestimmt belegen das Frankreich seit dem Verschleierungsverbot viel weniger kulturelle Konflikte hat in seinem Land.

Für Dich extra mal eine Laizismusdebatte wie sie von vernünftigen Menschen aus Deinem Vorbildland Frankreich geführt wird.

ARTE - Philosophie - Laizismus (deutsch) [1/2]

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@Purusha
Natürlich hats Merkel die Zeichen der Zeit erkannt und passt sich an. Das hat sie bereits 2005 getan als sie von ihrem radikalen Reformer Agenda des Parteitags 2003 ( zb kopfpauschale als neues gesundheitssystem heute fast vergessen ) abgerückt ist. Darum ist Merkel eben keine ideologin

@Realo
für atheistische Kreuzfahrer: https://www.dreamlines.de/kreuzfahrtschiffe (Archiv-Version vom 18.02.2017)

CarlosP schrieb am 01.12.2016: ich denke das Christentum des alten Testamentes wird keinen Wiederaufstieg erleben, aber wer weiß das schon..)

das Christentum ist neutestamentlich ausgerichtet. Jesus Christus - Neues Testament
Christus --->Lehre ---> Namensgebung Christen

Zumindest muss man nicht mehr darüber streiten, ob das Gesicht zu zeigen zu Deutschland gehört. Merkel hat das ja nun bestätigt.

@insideman

insideman schrieb:Zumindest muss man nicht mehr darüber streiten, ob das Gesicht zu zeigen zu Deutschland gehört. Merkel hat das ja nun bestätigt.

wer ist hier im Forum der erste? Du? :D

@wichtelprinz

Ich war schon unzählige Male in Deutschland. Bin dort als Ausländer immer hervorragend behandelt worden und habe immer mein Gesicht gezeigt.

Purusha schrieb:O-Ton Merkel heute am CDU-Parteitag:
„Für jeden in Deutschland gelten die gleichen Gesetze. Für jeden, ausnahmslos“, sagt Merkel. "Unser Recht hat Vorrang vor Stammesregeln und Scharia" Die Bundeskanzlerin fügt in ihrer Rede an: "Es gehört dazu, dass man bei uns Gesicht zeigt." Deshalb wolle sie Vollverschleierung verbieten. Begeisterter Applaus bricht los, der mehr wie eine Erleichterung bei den Anhängern wirkt.

Ja ist denn schon Weihnachten sind denn bald Wahlen? :trollsanta:

@insideman
hach ironie ist doch was schönes. Besonders wenn sich Leute tagtäglich in einem Internetforum in ihrer Anonymität suhlen und darüber auslassen das man gefälligst das Gesicht zu zeigen habe.

insideman schrieb:Bin dort als Ausländer immer hervorragend behandelt worden und habe immer mein Gesicht gezeigt.

ist denn mit Deinem Gesicht irgendwas nicht in Ordnung das man von was anderem ausgehen müsste? ;) :troll:

schön, Merkel plädiert für ein Burkaverbot /Vollverschleierungsverbot in D, "wo immer es geht".

das ist wie "die volle Härte des GEsetzes"
eine Floskel zur Beruhigung.