Burkaverbot in Europa

ramisha schrieb: Wenn ich als Touristin in einem moslimischen Land bin, kleide und verhalte
ich mich auch so, wie es meinem Gastland entspricht.
Ich gehe nicht mit Push-up und Supermini in eine Mosche, obwohl ich ja im
Urlaub bin.

Darauf machen Reisebüros auch aufmerksam...wie ich kürzlich feststellen konnte :D

@insideman
Im Übrigen müssen und sollen sich ja diese Frauen nicht wie "Jenny" kleiden.
Es gibt da sehr viele konservative Alternativen, aber eben nicht die Burka.
Und was ich aus eigener Erfahrung weiß, leiden diese Frauen weder unter
Komplexen, noch unter geringem Selbstwertgefühl, im Gegenteil.

@ramisha


Hier ging es um Selbstverwirklichung. Und die wird durch ein Burkaverbot 0,000000000% verbessert.

Diese Frauen die von Männern gezwungen werden das zu tragen. könnten nicht mal wenn sie wollen sich freizügig kleiden.

Was aber passieren kann ist dass die dann halt noch weniger raus in die Freiheit dürfen.

Auch weiß ich nicht wie das bei euch ist, aber ich kann mich nicht erinnern das letzte mal eine Burkaträgerin gesehen zu haben.

@insideman
Man sieht sie selten, deshalb ist es ja auch so befremdlich.
Aber mit Kopftuch und langem grauen Mantel laufen hier viele rum und auf
die trifft das mit dem Selbstbewußtsein 100%ig zu. Und deren Selbstverwirklichung
beschränkt sich aufs Kinderkriegen, Haushalt und Mann, freiwillig.

@Afterlife & Konsorten
Ihr habt Euch weiter vorne über die von mir verwendete Abgrenzung zwischen einer modernen,aufgeklärten Gesellschaft und den rückständigen,mittelalterlichen Traditionen in den Ländern mit Vermummungsgebot mokiert.
Da Ihr ,wie ich aus euren bisherigen Posts und Eurer vehementen Verteidigung der burka schließe,der fundamentalistischen Fraktion angehört, und daher vermutlich mit europäischer philosophie und Geistesgeschichte nicht so vertraut seid, will ich Euch hier einen kurzen Exkurs zur vervollständigung eurer Bildung gönnen:
Die Wurzeln der Aufklärung reichen hier zu Lande bis in die Zeiten von Renaissance und Humanismus zurück, als esrtmals eine Emanzipation von religiöser Bevormundung ,wie sie im Mittelalter herrschte,stattfand.Über Reformation,Bauernkriege der Emanzipation der Wissenschaften kumulierte das ganze in der Philosophie der Aufklärung und der französischen Revolution. und wurde damit zur Wurzel des demokratischen Systems.
Für alles gilt Kant´s Definition:

"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit."

Die Grundlage einer modernen,aufgeklärten, demokratischen und säkularen Gesellschaft ist es, allen ihren Mitgliedern unabhängig von Geschlecht,Religion,Rasse ,sexueller Orientierung, Stand ,Vermögen und kulinarischen Vorlieben dies zu ermöglichen . Das bedeutet vom Prinzip her persönliche, weltanschauliche und religiöse Freiheit und Freizügigkeit, Eingriffe des Staates nur dort,wo es zum Funktionieren des Gemeinwesens notwendig ist, Meinungs-und Pressefreiheit, Rechtsstaatsgarantie und Garantie der Menschen- und Grundrechte.
Die Burka ist keine In traditionellen, mittelalterlichen Gesellschaften,d.h. in solchen, die auf dem Entwicklungsstand des Mittelalters stehengeblieben sind, ist das genau umgekehrt.
Damals gab es durchweg Theokratien (Gottesgnadentum der Herrscher) und es wurde dem Untertanen von Herrscher und Klerus vorgeschrieben, was er zu glauben,zu essen,zu lesen oder wie er rumzulaufen hatte.Dies ist unbestreitbar in vielen islamisch geprägten Gesellschaften heute noch in z.T. modifizierter Form der Fall, wobei die Religion auch als Repressionselement benutzt wird, die Ursache aber in Gesellschaftsstruktur und der mangelnden Bildung zu suchen ist.
Wenn Ihr Euch einer solchen Gesellschaftsform verbunden fühlt, seid Ihr hier 600 Jahre zu spät angekommen. :D (das gleiche würde ich übrigens auch Fundamentalchristen aus Amerika entgegenhalten...nur um hier mal keine falschen Vorstellungen aufkommen zu lassen;))

Euer Argument :
"Wenn eine Frau freiwillig so rumlaufen möchte, soll ihr das gestattet sein."
ist in diesem Zusammenhang übrigens nur ein Scheinargument.

Kein Mensch ,der halbwegs normal veranlagt ist läuft in den hiesigen Breiten freiwillig auf Dauer in einem Sack rum,der auch noch das Gesicht verhüllt . Wenn jemand so rumläuft, dann geschieht das unter Zwang aus dem engeren oder weiteren sozialen Umfeld oder im Klartext : Diejenige wird entweder durch den eigenen Ehemann,den Familienclan oder die Traditionen der Gesellschaft,aus der sie stammt dazu gezwungen- oft auch durch pseudoreligiöse Vorschriften. Dabei sollten gerade fundamentalistische Islamisten,die sich auf ihre Schriftkenntnis soviel einbilden es besser wissen sollten :
Die Burka ist kein religiös bedingtes Kleidungsstück,es gibt definitiv keine Vorschrift im Koran, die die Burka oder den Gesichtsschleier vorschreibt.

Daß Frauen,die dies aus den oben beschriebenen Zwängen heraus tragen müssen ,sich oft selbst eine Pseudo-Freiwilligkeit vorgaukeln, um die Diskriminierung,die damit verbunden ist überhaupt ertragen zu können, läßt keine Rückschlüsse auf tatsächliches freiwilliges Tragen der Burka zu. Dieses Phänomen kennt man auch von Entführungs- und Misshandlungsopfern.

Auch um diesen Kreislauf zu durchbrechen ist m.E. ein Burkaverbot notwendig.







r

Nirgends gibt es so viele Fanatiker wie im Islam, die den Koran und ihren
Glauben für das einzig Seeligmachende halten. Und das sind nicht nur Männer,
sondern auch viele Frauen, die das auch optisch zum Ausdruck bringen wollen.
Die sind nicht alle geknechtet und unterdrückt, sondern leben den von
ihnen angestrebten Status.

Nun ja und solchen Fanatikern sollte man ohnehin Zügel anlegen.
Wer keine Toleranz gewähren will darf auch für sich keine Toleranz einfordern.

@zaphodB.

Das sehe ich ein wenig anders denn Grundrechtsträger sind hier in Deutschland alle Menschen, egal wie intolerant ihre persönliche Einstellung ist

@zaphodB.


Das klingt ja alles lieb und schön, nur bleibt es dabei das Freiwilligkeit dann kaum existiert.

Wenn sie so erzogen wurden, und es tragen wollen !! dann ist es freiwillig.Genauso freiwillig wie unsere Frauen sich schminken.

Dazu müsste eine Frau die Burka auch tragen wollen wenn ihr Mann stirbt. Also ohne seinen Zwang dahinter. Das lässt sich aber nicht herausfinden.

Deine Lösung: Verbot.

Die Folge: Dei Frauen werden noch weniger raus dürfen in die Frischluft.

Toll oder?

Ich bin gegen jeden Zwang und klar wäre da die erste Lösung es zu verbieten. Aber das ändert nichts an der Selbstverwirklichung dieser Frauen, die auch ohne Burka NICHT existiert.

Willst du das erreichen, dann stell dich an die Grenze und gabel jede auf, und erlaube ihr nur die Einreise ohne Mann.

Zwischen den Grundrechten und der hier von fundamentalistischer Seite eingeforderten Toleranz und akzeptanz liiegt natürlich ein gewaltiger Unterschied.
Die Grundrechte sind,da sind wir uns einig, unteilbar und unabdingbar und deren rechtlich vorgegebener Rahmen ist auch unbedingt einzuhalten.
Was diese Leute aber fordern sind de facto Sonderrechte, die im Gegensatz zu den Grundrechten stehen und ist unbedingte Toleranz für ihre Standpunkte in jeder Diskussion und im täglichen Umgang ,wobei sie umgekehrt dazu nicht bereit sind. und Kritik und Vorgehen gegen Zwang und Restriktionen der fundamentalistischen Parallelgesellschaften wird von dort in der Regel sofort mit dem Vorwurf der Intoleranz quitiert.
Und darauf zielt mein Einwurf
"Wer keine Toleranz gewähren will darf auch für sich keine Toleranz einfordern."

@zaphodB.
Genau!!!

das noch weniger raus dürfen wird sich in der täglichen Praxis nicht machen lassen- irgendwer muß ja bei Aldi und Rewe gehen und das Bier ranschaffen. wenn der Göttergatte tagsüber malocht und dazu keine Zeit hat.
Aber das Verbot durchbricht ganz bewußt diese diskriminierenden Regeln die bestimmte Parallelgesellschaften hier für sich aufzubauen versuchen.

Echte Freiwillgkeit schließe ich in dieser Sache aus, von wenigen sehr strange veranlagten Menschen mal abgesehen.

,

@zaphodB.

Ah ok, dann habe ich das falsch verstanden. Ich toleriere es ja auch nur, weil ich rechtlich dazu gezwungen bin und nicht rechtlich dagegen vorgehen kann. Aber ich akzeptiere es nicht, denn eine Akzeptanz würde bedeuten dass ich mich nicht dagegen aufbegehre.
Welche intolerante Gesinnung diese Stoffsäcke ausdrücken, ist mir durchaus bewusst und ich bin mir auch bewusst darüber, dass es wohl keinen schärferen Ausdruck der Integrationsverweigerung gibt.

@Valentini
Doch ich kenne einen: 30 Jahre in Deutschland und immer noch nicht auch
nur ansatzweise die Landessprache sprechen (wollen).

insideman schrieb:Wenn sie so erzogen wurden, und es tragen wollen !! dann ist es freiwillig.Genauso freiwillig wie unsere Frauen sich schminken.

Das sind immer diese schlechten Vergleiche. Vollverhüllen vs. ein bischen Schminke.
Nimm doch mal das andere Extrem. Sagen wir mal eine andere Gruppe Mensch würde dazu erzogen vollkommen nackt rumzulaufen und will "freiwillig" keine Kleidung tragen, selbst, wenn sie sich im Winter den Hintern abfrieren.
Was würdest du den sagen, wenn dir ständig vollkommen nackte Leute auf der Straße entgegenkommen oder so irgendwo arbeiten wollen? Für die Muslime hier wären die ja der Horror schlechthin :D

Im TV haben sie ein Paar Männer interviewt, die ihre Frauen nur mit Burka raus
lassen.
Ergebnis war das sie ihre Frauen einfach nicht mehr raus lassen.
Wir haben dann keine Burkas mehr auf der Strase, weil die Frauen dann
einfach zu Hause bleiben müssen.
Alles wird gut.

Winchester schrieb:Im TV haben sie ein Paar Männer interviewt, die ihre Frauen nur mit Burka raus
lassen.
Ergebnis war das sie ihre Frauen einfach nicht mehr raus lassen.
Wir haben dann keine Burkas mehr auf der Strase, weil die Frauen dann
einfach zu Hause bleiben müssen.
Alles wird gut.

Genauso wird es eintreffen

@LoN

Nackt herumlaufen ist aber was anderes. Erregung öffentlichen Ärgernisses.

Ja klar kann sich die Öffentlichkeit auch über Burkas ärgern, aber die kann sich auch über alte Leute im Auto ärgern oder sonst was.

Fakt ist, für die Frauen wird dadurch nichts besser. Und einige hier tun ja so als ob ihnen das wichtig sei.

Oder ist es doch nur das fremdartige, andere...das stört ?

Ich bin gegen Burkas weil bekannt ist dass die Frauen sich meist nicht umentscheiden könnten.
Hier denke ich aber eher an die heranwachsenden Mädchen denen hier eine Chance gegeben werden muss es selbst zu entscheiden.

Aber da ändert ein Burkaverbot nichts dran.Lebt sie in so einer Familie die diese Zwänge auferlegt dann wird sie auch mit dem Burkaverbot nicht mit dem Thomas von nebenan ausgehen und sich die Unis aussuchen dürfen.

Jetzt bin ich also mal wieder hier und will auch einmal meine Gedanken dazu schreiben.

Grundsatzfrage
Warum darf sich nicht jeder so kleiden wie er will?
Warum versucht mann andere Staaten auf die gleiche gesellschaftliche Stufe zu stellen wie in Deutschlndod. Europa?
Stellt sich überhaupt die Frage Frauen werden diskriminiert?
Es es ein Angriff auf die Demokratie , wenn wir die Burka verbieten?
Wann käme ein Verbot überhaupt in Frage?

Könnte man so fotführen die Fragestellung!

Also ich bin sehr wohl der Meinung das es ein Angriff auf die freiheitlich demokratische Grudordnung ist, Menschen zu verbieten wie sie sich kleiden auch eine Ganzkörperbekleidug gehört dazu, wir würden uns damit auf die Stufe eines Undemokratischen Staates stellen was unterscheidet uns dann noch von Arabic Saudi oder Orsen Wells Film 1984.
Die Frage der Diskriminierung ist hier Sekundär und spielt in dem Zusammenhsng keine Rolle,
ist es nicht so, ist es eher nicht so das diese Personen nicht ins Landschaftsbild passt, ileisa kadalik?

Und ein Verbot kämme nur dann in Frage wenn eine potentielle Gefahr von der Burka ausgehen würde, sicherlich kann man über Ausnahmen diskutieren das abholen von Kindern aus Kindergärten fallen darunter. aber noch einmal generell es zu verbieten das geht eben nicht solange man nicht beweisen kann das eine potentielle Gefahr von der Ganzkörperbekleidung ausgeht.

insideman schrieb:Oder ist es doch nur das fremdartige, andere...das stört ?

Daran liegt es nicht. Es gab auch hier in Deutschland schon immer Leute die sich total vermummt haben, nur möchte man mit solche Leuten normal nichts zu tun haben. Das verbreitet ein unangenehmes Gefühl der Bedrohung, da man nicht erkennen kann wer sich da verbirgt. In Frankreich wurde auch schon in Burka ein Bank überfallen...
Und so sieht man halt m.E., das im Endeffekt das sowohl Nacktheit als auch Vermummung aufgrund ähnlicher Umstände abgelehnt werden und somit beides auch öffentliche Ärgernisse sind. Man erwartet eben das der eine Kleidung anzieht und der andere sein Gesicht zeigt.

Joeselle schrieb:Warum darf sich nicht jeder so kleiden wie er will?

Jeder darf sich kleiden, wie er will.

Das Problem sind die Verschwörungstheorien, die die Menschen dazu bewegen nur noch Ganzkörperkondome zu tragen.

Deshalb versucht man gegen diese Verschwörungstheorien vorzugehen, damit man nicht glaubt, es gäbe eine Kleiderverordnung durch eine höhere Gewalt.

@Joeselle