Migrantengewalt in Deutschland

Bone02943 schrieb:Wie ich es empfinden würde, wäre ich als Angehöriger in irgendeiner Form betroffen, kann ich auch nur raten.

Sicherlich wärst du mit dem Opfer stärker identifiziert. Wärst entsetzt und wütend über die Übergriffigkeit des Mannes, der seine körperliche Überlegenheit ausgenutzt hat und der sich einfach bei einer Minderjährigen das genommen hat, was er wollte. Ohne Rücksicht auf den Willen des Mädchens.

Wenn man sich jetzt mal das Urteil anschaut, dann hat man den Eindruck, dass der Richter in erster Linie mit dem Täter identifiziert ist.
Der Mann sei ja auf gutem Weg ein rechtschaffender Mensch zu werden.
Das möchte man ihm nicht durch eine Haftstrafe verbauen.
Und durch den Job, den er in Aussicht hat, könne er ja überhaupt nur die Geldstrafe zahlen.

Für mich klingt das nicht objektiv. Der (Re-) Sozialisierungsgedanke wird stärker gewichtet als der Bestrafungsaspekt.
Eine stärkerer Identifikation mit dem Opfer hätte m.E. zu mehr Objektivität beigetragen.

Ich hoffe das Urteil wird von der SA angefochten.

Zum eigentlichen Thema Migration .
Viele Migranten kommen aus autoritären Systemen. Das kann das Herkunftsland sein, das kann das autoritäre Familiensystem sein.
Gelernt hat man, dass das Recht des Stärkeren gilt, zur Not das Faustrecht. Nur Dominanz ist Stärke.
Und wenn diese Menschen dann auf unsere mildes, weiches Rechtssystem treffen, dann gibt es häufig Probleme. Die nehmen das dann nicht ernst und schaffen es nicht, sich selber zu reglementieren.

Was für eine Signalwirkung hat solch ein Urteil? Du kannst dich des Körpers einer Minderjährigen bemächtigen und der Staat lässt dich frei. Weil du ja dabei bist ein guter Bürger zu werden. Deine Befinden ist wichtiger als das Befinden des Opfers.

Maria78 schrieb:Zum eigentlichen Thema Migration .
Viele Migranten kommen aus autoritären Systemen. Das kann das Herkunftsland sein, das kann das autoritäre Familiensystem sein.
Gelernt hat man, dass das Recht des Stärkeren gilt, zur Not das Faustrecht. Nur Dominanz ist Stärke.
Und wenn diese Menschen dann auf unsere mildes, weiches Rechtssystem treffen, dann gibt es häufig Probleme. Die nehmen das dann nicht ernst und schaffen es nicht, sich selber zu reglementieren.

Ist das eine Einschätzung von dir oder kann man das wirklich fundiert untersuchen? Nach dieser Logik müssten die Länder, wo autoritär durchgegriffen wird, ja weniger probleme mit kriminalität und gewalt haben, weil man dort daran gewöhnt ist.
Das sehe ich so aber nicht.

dass unser "system" zu weich sei, ist eine oft vorgebrachte behauptung, für die es so weit ich weiß aber keinen beleg gibt (bzw. einen beleg dafür, dass höhere strafen kriminalitätsraten senken).

Tendenziell schaue ich auf länder mit Todesstrafe und sehe, dass da meist mehr vergewaltigt und gemordet wird, als das hier der Fall ist.

shionoro schrieb:Ist das eine Einschätzung von dir oder kann man das wirklich fundiert untersuchen?

Das hatte ein Supervisor mal erzählt. Der macht auch Supervision bei Jugendämtern und Einrichtungen der Flüchtlingshilfe.
Ich arbeite ja auch mit Jugendlichen und viele davon sind Muslime. Ich bekomme öfter mit, dass dort eine andere Vorstellung von Autorität herrscht und wie das auch in den Familien gelebt wird.

shionoro schrieb:dass unser "system" zu weich sei, ist eine oft vorgebrachte behauptung, für die es so weit ich weiß aber keinen beleg gibt (

Dass unser System allgemein zu weich ist, hab ich so nicht gesagt. Es ist halt zu weich für manche, die sich selber innerhalb eines "großzügigen" Systems nicht reglementieren können und das System nicht ernst nehmen, sogar angreifen usw.

Das könnte ja auch eine Erklärung sein, warum es in den neuen Bundesländern mehr Leute gibt (im Vergleich zum Westen), die den Staat ablehnen oder ins Extremistische abgleiten.
Die DDR war auch ein autoritäres System.

Maria78 schrieb:Das könnte ja auch eine Erklärung sein, warum es in den neuen Bundesländern mehr Leute gibt (im Vergleich zum Westen), die den Staat ablehnen oder ins Extremistische abgleiten.
Die DDR war auch ein autoritäres System.

das finde ich einen sehr plausiblen Aspekt.
Ich denke mal, die Mehrheit der "Ossis" hatte den Übergang ins neue politische und kulturelle System ganz gut hinbekommen und verkraftet. Aber Einige eben auch nicht.
Und so ähnlich wird es sicherlich auch bei manchen Migranten sein, wo

Maria78 schrieb:eine andere Vorstellung von Autorität herrscht und wie das auch in den Familien gelebt wird.

shionoro schrieb:Ist das eine Einschätzung von dir oder kann man das wirklich fundiert untersuchen? Nach dieser Logik müssten die Länder, wo autoritär durchgegriffen wird, ja weniger probleme mit kriminalität und gewalt haben, weil man dort daran gewöhnt ist.
Das sehe ich so aber nicht.

Gibt auch Ausnahmen, so viel ich weiß ist die Kriminalitätsrate in Singapur sehr niedrig.

Der Tatverdächtige aus Kasachstan, dem eine Tötung mit einem Messer aus offenbar nichtigem Anlass (Streit in der Warteschlange bei einem Karussel) vorgeworfen wird, stand unter Bewährung und hatte gegen seine Ausweisung geklagt

https://www.hasepost.de/mutmasslicher-messerstecher-vom-send-in-muenster-wohnte-im-landkreis-osnabrueck-358740/

@peterlee
und dazu ist Deine Meinung was genau? Oder bist Du nur der Newsticker?

Ich denke dass hier ein weiterer fall vorliegt, der als Einzelfall zeigt, dass Ausweisung eben doch tötungsdelikte verhindern können. Wobei sich daraus nach wie vor keine Statistik ableiten lässt. Aber es passt mittlerweile doch ins Gesamtbild.

peterlee schrieb:Ich denke dass hier ein weiterer fall vorliegt, der als Einzelfall zeigt, dass Ausweisung eben doch tötungsdelikte verhindern können. Wobei sich daraus nach wie vor keine Statistik ableiten lässt. Aber es passt mittlerweile doch ins Gesamtbild.

weil man hätte wissen müssen, dass es zu einem Tötungsdelikt kommt? Oder wie meinst Du das?

Weil er sein Aufenthaltsrecht durch Gewaltdelikte verwirkt hat und man weiteren Delikten (die ja nun eingetreten sind) hätte vorbeugen können. So wie bei dem Zugmörder von Brokstedt und weiteren.

Tussinelda schrieb:weil man hätte wissen müssen, dass es zu einem Tötungsdelikt kommt? Oder wie meinst Du das?

Es gibt statistische Rückfallquoten, es gibt Mehrfachtätern die Karriere machen und ich gehe davon aus dass Leute die schon gegen ihre Abschiebung klagen (auf wessen Kosten eigentlich?) nichts zu verlieren haben.
Aber, ok, ich verstehe dass Du gegen Abschiebungen bist, wie lautet deine Lösung?
Weiste, dann entwickelt sich der Thread weiter und man braucht sich nicht aufregen dass dies ein Newsticker sei-

Abahatschi schrieb:Es gibt statistische Rückfallquoten, es gibt Mehrfachtätern die Karriere machen und ich gehe davon aus dass Leute die schon gegen ihre Abschiebung klagen (auf wessen Kosten eigentlich?) nichts zu verlieren haben.

wieso sollten die nichts zu verlieren haben? Die Klage kann ja auch Erfolg haben, sonst würden sie diesen Weg wohl nicht gehen. Sein Leben ist immerhin hier, seit er Kleinkind ist.....seine Eltern, Geschwister, Umfeld.....mit Kasachstan hat er im Grunde keinerlei Verbindung.

Abahatschi schrieb:Aber, ok, ich verstehe dass Du gegen Abschiebungen bist, wie lautet deine Lösung?

ich bin nicht grundsätzlich gegen Abschiebung, ich muss aber auch keine Lösung parat haben, auch wenn Du das immer wieder so darstellst. Ich finde die Unterscheidung zwischen Migrant/Migrationshintergrund und Bio-Deutsch und Gewalttaten nur nicht grundsätzlich richtig. Warum habe ich schon oft genug ausgeführt.

Tussinelda schrieb:Sein Leben ist immerhin hier, seit er Kleinkind ist

Spielt an sich keine Rolle - seinen Beitrag zur Gesellschaft schätze ich als schädlich ein.

Tussinelda schrieb:mit Kasachstan hat er im Grunde keinerlei Verbindung.

Doch, die Staatsbürgerschaft.

Tussinelda schrieb:Ich finde die Unterscheidung zwischen Migrant/Migrationshintergrund und Bio-Deutsch und Gewalttaten nur nicht grundsätzlich richtig.

Ja, die ist aber im Gesetz drin, also kein Cherry Picking.

Abahatschi schrieb:Spielt an sich keine Rolle - seinen Beitrag zur Gesellschaft schätze ich als schädlich ein.

hat was mit meiner Aussage zu tun?

Abahatschi schrieb:Doch, die Staatsbürgerschaft.

hat was mit meiner Aussage zu tun?

Abahatschi schrieb:Ja, die ist aber im Gesetz drin, also kein Cherry Picking.

hat was mit meiner Aussage zu tun?

insideman schrieb am 07.03.2023:Gibt auch Ausnahmen, so viel ich weiß ist die Kriminalitätsrate in Singapur sehr niedrig.

peterlee schrieb:Ich denke dass hier ein weiterer fall vorliegt, der als Einzelfall zeigt, dass Ausweisung eben doch tötungsdelikte verhindern können. Wobei sich daraus nach wie vor keine Statistik ableiten lässt. Aber es passt mittlerweile doch ins Gesamtbild.

Da sind wir wieder an dem Punkt, wo ich fragen muss:

1) Wie viele Straftäter sind Ausreisepflichtig, könnten also Maximal abgeschoben werden?
2) Gibt es eine seriöse Studienlage oder einen Expertenkonsens, dass mehr Abschiebungen die Anzahl der Gewalttaten verringert?

@shionoro

shionoro schrieb:Da sind wir wieder an dem Punkt, wo ich fragen muss:

1) Wie viele Straftäter sind Ausreisepflichtig, könnten also Maximal abgeschoben werden?
2) Gibt es eine seriöse Studienlage oder einen Expertenkonsens, dass mehr Abschiebungen die Anzahl der Gewalttaten verringert?

Wieso musst Du das fragen?

zu 1.) Das ist insofern irrelevant, ob es 100, 200, 500, 100, 10000 oder 100000 sind, weil es keine Untergrenze gibt, ab der es Sinn machen würde, Gewalttäter mit fremder Staatsbürgerschaft abzuschieben. Das macht ab n=1 Sinn.

zu 2.) Es kann ja keine Studie geben, solange ohnehin dauerhaft viel zu wenig Abschiebungen durchgeführt werden. Das ist ein reiner Zirkelschluss. Jeder Einzelfall eines ausreisepflichtigen Gewalttäter, der (welch Überraschung) wieder gewalttätig wird, ist ein Beleg, dass eine Straftat oder mehrere hätte verhindert werden können. Eine Verurteilung wegen einer Gewaltstraftat ist ja nichts, was jemandem so einfach mal nebenbei passiert.

sacredheart schrieb:Wieso musst Du das fragen?

zu 1.) Das ist insofern irrelevant, ob es 100, 200, 500, 100, 10000 oder 100000 sind, weil es keine Untergrenze gibt, ab der es Sinn machen würde, Gewalttäter mit fremder Staatsbürgerschaft abzuschieben. Das macht ab n=1 Sinn.

zu 2.) Es kann ja keine Studie geben, solange ohnehin dauerhaft viel zu wenig Abschiebungen durchgeführt werden. Das ist ein reiner Zirkelschluss. Jeder Einzelfall eines ausreisepflichtigen Gewalttäter, der (welch Überraschung) wieder gewalttätig wird, ist ein Beleg, dass eine Straftat oder mehrere hätte verhindert werden können. Eine Verurteilung wegen einer Gewaltstraftat ist ja nichts, was jemandem so einfach mal nebenbei passiert.

Natürlich ist es relevant, welche Anzahl da überhaupt betroffen ist. Wenn du Gesetze einführen willst, die Abschiebugn ausweiten, was ja eine maßnahme ist, die Rechte von strafällig gewordenen menschen stark berührt, weil sie in Gefahrsituationen gebracht werden, solltest du das schon sehr trifftig begründen können.

Und doch: Darüber haben wir schon gesprochen. Es kann dazu studien geben. Du kannst Budnesländer die unterschiedlich oft abschieben vergleichen. Du kannst historisch verschiedene jahre vergleichen, wo in D mal mehr, mal weniger abgeschoben worden ist. Du kannst international länder vergleichen. Du kannst sogar einzelne Kommunen vergleichen, wo mehr oder weniger abgeschoben worden ist.
Du stellst hier eine reine Schutzbehauptung auf, weil das Argument, dass Abschiebung kriminalität verringert, so einfach nicht haltbar ist.

Eine Fata Morgana der die hinterherlaufen, die eben mehr abschieben wollen. ob das Sinn macht, oder nicht.

shionoro schrieb:was ja eine maßnahme ist, die Rechte von strafällig gewordenen menschen stark berührt, weil sie in Gefahrsituationen gebracht werden

ich verstehe schon dein Argument.
Jedoch was mich dabei immer wieder stört - es wird nur die Sicht des Täters beleuchtet, wie es ihm gehen könnte.
So ein Gewalttäter fragt jedoch umgedreht nicht, wie es dem Opfer geht, ob dieses durch ihn in eine Gefahrsituation gebracht wurde (und der Gesetzgeber fragt das halt auch nicht).
Mir ist natürlich bewusst, weshalb das den Gesetzgeber nicht interessieren muss, weil eben auch Straftäter lt. Grundgesetz geschützt werden müssen.

Nur wenn man es sich überlegt, ist es schon irgendwie bissel widersinnig:
Da kommt jemand nach Deutschland, will hier Schutz, bekommt ihn auch. Jedoch ihn selbst interessierts eben nicht, ob er Andere in Mitleidenschaft zieht.
Und am Ende wird er weiterhin durch die Gesetzgebung geschützt - bzw. danach gefragt, ob er denn in seinem ursprünglichen Heimatland in Gefahr geraten könnte.

Optimist schrieb:ch verstehe schon dein Argument.
Jedoch was mich dabei immer wieder stört - es wird nur die Sicht des Täters beleuchtet, wie es ihm gehen könnte.
So ein Gewalttäter fragt jedoch umgedreht nicht, wie es dem Opfer geht, ob dieses durch ihn in eine Gefahrsituation gebracht wurde (und der Gesetzgeber fragt das halt auch nicht).
Mir ist natürlich bewusst, weshalb das den Gesetzgeber nicht interessieren muss, weil eben auch Straftäter lt. Grundgesetz geschützt werden müssen.

Nur wenn man es sich überlegt, ist es schon irgendwie bissel widersinnig:
Da kommt jemand nach Deutschland, will hier Schutz, bekommt ihn auch. Jedoch ihn selbst interessierts eben nicht, ob er Andere in Mitleidenschaft zieht.
Und am Ende wird er weiterhin durch die Gesetzgebung geschützt - bzw. danach gefragt, ob er denn in seinem ursprünglichen Heimatland in Gefahr geraten könnte.

Wenn wir als Gesellschaft fragen würden, wie es den Opfern geht, dann müssten wir andere Entscheidungen treffen und würden unseren Fokus nicht auf "immer härter" legen. Dann würden wir unseren Fokus auf Gewaltreduktion in unserer Gesellschaft legen, und die erreichen wir nicht, wenn unsere gesellschaft gewalttätiger wird in ihren Bestrafungsformen.

Selbst wenn du Straftäter hast, die keinerlei abmildernde Umstände haben, also wir da wirklich über einen messermörder aus boshaftigkeit sprechen, der auch gerne wieder töten würde, macht es trotzdem keinen Sinn, z.b. ab sofort nach Afghanistan abzuschieben. Zumindest nicht, wenn man wirklich daran denkt, welche Politik uns als gesellschaft beim Kampf gegen gewalt weiterbringt.

shionoro schrieb:Und doch: Darüber haben wir schon gesprochen. Es kann dazu studien geben. Du kannst Budnesländer die unterschiedlich oft abschieben vergleichen. Du kannst historisch verschiedene jahre vergleichen, wo in D mal mehr, mal weniger abgeschoben worden ist. Du kannst international länder vergleichen. Du kannst sogar einzelne Kommunen vergleichen, wo mehr oder weniger abgeschoben worden ist.
Du stellst hier eine reine Schutzbehauptung auf, weil das Argument, dass Abschiebung kriminalität verringert, so einfach nicht haltbar ist.

Eine Fata Morgana der die hinterherlaufen, die eben mehr abschieben wollen. ob das Sinn macht, oder nicht.

Shionoro, es ist genau anders herum. Es ist sich jede Partei darüber einig (mit Ausnahme der Linken?), dass Abschiebungen von Straftätern etwas bringen und deshalb fordert es auch (so gut wie) jede Partei.
Wahrscheinlich gibt es deshalb auch fast keine Studien darüber, weil es als common sense vorausgesetzt wird.

Du stellst jetzt die waghalsige Behauptung auf, dass es nichts bringt Straftäter abzuschieben und kommst mit einer weit hergeholten US-Studie daher um zu begründen, dass die Abschiebung von Straftätern nicht die Kriminalitätsrate senkt.
Einerseits begehen in den USA aber Einheimische mehr Straftaten als Migranten in den USA, also ein genau gegenteiliges Bild wie in Deutschland, und andererseits wurden durch die Maßnahme, die in der US-Studie beleuchtet worden ist, nicht nur mehr Straftäter abgeschoben, sondern Abschiebungen im Allgemeinen wurden ausgeweitet.
Daher ist die Studie nicht auf Deutschland übertragbar (und auch nicht auf die Forderung explizit mehr Straftäter abzuschieben) und du müsstest mal Quellen bringen, um deine Behauptungen zu stützen.