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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

761 Beiträge, Schlüsselwörter: Kommunismus, Weißgardisten, Russische Revolution
Hansi
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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

10.05.2007 um 22:35
@sarasvati23
eines ist gewiss, der Kapitalismus hat kein Gesicht.
undeinem
Kapitalisten ist es vollkommen egal, ob er in einer Demokratie, einerMilitärdiktatur,
einem angeblich sozialistischen System oder sonst wo lebt. das einzigwichtige ist, dass
er nicht eingeschränkt wird in seinem Tun undHandeln.



Kapitalisten sind
wie Tiere!
Sie zwingen arme Menschen zurArbeit, ohne selbst einen Finger zu
rühren!
Sie wollen immer nur Krieg, Krieg,Krieg!
Sie lassen Millionen verhungern,
weil sie alles selber fressen!
Sie habenmit der Einführung des Industriezeitalters
Millionen Kinder und Arme für sich schuftenlassen, anstatt sie im Feudalsystem unter der
gütigen Führung der Fürsten und Bischöfezu belassen!
Sie haben mit der Globalisierung
das Ende der Arbeiteingeläutet!
Sie fördern einen gnadenlosen Wettbewerb!

Ja
Leuts, merkt ihrdenn nicht selber welchen Schmarrn ihr hier verzapft?
Eure
Realitätsverweigerungkotzt mich an!


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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

10.05.2007 um 22:43
"Ja Leuts, merkt ihr denn nicht selber welchen Schmarrn ihr hier verzapft?
EureRealitätsverweigerung kotzt mich an!"

Hansi, wer verweigert denn hier die"Realität"?

ist der Text sarkastisch oder ernst gemeint? okay, stellenweiseübertrieben, jedenfalls weiß ich nicht wo du da die Bezüge herstellst.

also wennja, dann heißt du dieses System wissentlich gut? das wäre ja noch schlimmer, als bloßnicht zu erkennen, wie das System funktioniert...


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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

10.05.2007 um 23:21
@Hansi
Blödsinn, ich verstehe nicht warum du hier mitdiskutieren willst wenn du nichtbereit bist dich zu informieren. Wir sprechen hier von Fakten sieh einfach mal die UNOUntersuchungen ein (die dürftest selbst du als Faktenanerkennen).

@Fedaykin
"Du meinst also LEbenmittel einführen?"

Was auchimmer, aber wir hätten gerade die Kapazitäten um die doppelte Weltbevölkerung zuernähren.
Jean Ziegler postuliert allerdings wir müssen nicht geben, wir müsseneinfach aufhören wegzunehmen.(Devisenpolitik der Konzerne u.a.)


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Hansi
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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

10.05.2007 um 23:34
@sicariusBlödsinn, ich verstehe nicht warum du hier mitdiskutieren willst wenn dunicht bereit bist dich zu informieren.

Vor allen Dingen informiere ich michanscheinend bei den falschen Quellen.
Du kannst mir bestimmt die richtigen nennen.Jean Ziegler war ja schon mal ein gutes Stichwort.


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al-chidr
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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

10.05.2007 um 23:41
Zuerst muss ich sagen, dass ich die teilweise unreflektierte Verherrlichung der"Befreiung" Russlands und Osteuropas aus dem deutschen Joch nicht teile.
Sicher war esihr Recht, sich gegen die Nazis zu wehren und besetzte Gebietezurückzuerobern.

Aber in der Konsequenz wurde fast de gesamte deutschstämmigeBevölkerung aus osteuropäischen Gebieten und dem Balkan vertrieben, zwischen 1 und 2Millionen fanden den Tod. Das ist keine Kleinigkeit, die man einfach wegwischen kann -bei allem Unrecht was die Nazis den Russen, Polen etc. angetan hatten!
Aber die amis haben die westberliner nicht verhungern lassen dasdarfst du auch nicht vergessen echt ich mag die russen aber man kann froh sein das dieamis damals da waren
</ZITAT

Da ist auch viel Propaganda im Spiel. Die ersten(ungefähr 3) Jahre ließen die Amerikaner die Deutschen genauso wie die Russen aushungern,um ihren Willen zu brechen. Jeder Deutsche kennt die Geschichten über die Not NACH demKrieg.
Die berühmte Luftbrücke wurde nicht für die Bevölkerung, sondern alspolitisches Instrumentarium im sich abzeichnenden kalten Krieg geschmiedet.

Ichhabe schon von einer Zeitzeugin gehört, dass die russischen Soldaten selbst rechtmittellos waren und daher mitunter in Frieden bei den Berlinern eine warme Malzeiteingenommen haben und die Bevölkerung gut behandelt haben. Selbstredend war das eine ganzeinfache Frau von nebenan, in den Medien erfahren wir über solche Erfahrungen, welchevollkommen unserem russischen Besatzungsbild widersprechen, natürlich nicht.

Ichhabe genauso von einem Zeitzeugen gehört, wie die Amerikaner in Bad Kreuznach ein Drittelder über 120 000 Kriegsgefangenen in der Kälte und unter katastrophalen hygienischenVerhältnissen verhungern und den Kältetod sterben ließen.

Fazit: Es gibt immerverschiedene Aspekte zu beachten und Zeitzeugen berichten von unterschiedlichenErfahrungen

Zu den Vergewaltigungen:

Das ist leider die Wahrheit. DieRacheakte der roten Armee besonders in Polen (Oberschlesien) sind durch nichts zurechtfertigen. Da wurden Frauen aus Flüchtlingszügen gezerrt und vergewaltigt, derGroßteil der deutschstämmigen Bevölkerung wurde dazu genötigt zu fliehen. Inwieweit dierote Armee das selbst koordiniierte oder inwieweit ihr da einfach die Kontrolle entglittvermag ich mit meinen bescheidenen Kenntnissen nicht zu beurteilen.

Heutedominiert das Bild des netten amerikanischen Befreiers, frei von Vergewaltigungen,willkürlichen Morden usw. Aber spiegelt das auch die Realität wieder?
Folter wurdeauf jedem Fall zur Aufklärung von Naziverbrechen angewandt, davon war z.b. einUrgroßvater von mir betroffen.

Waren die vielen Verhältnisse zwischenalleinstehenden deutschen Frauen und amerikanischen Soldaten wirklich alle freiwillig?Ich bin mir sicher, dass in vielen Fällen die pure Not die damals noch konservativerendeutschen Frauen dazu zwang, ihre Ehre zu verkaufen, man kann auch von Erperssungsprechen.

Alles in allem ließ es sich wohl unter amerikanischer Besatzung besserleben als unter russischer, französischer und englischer Besatzung. Hier dürftenRachegefühle und die größere Rivalität eine Rolle spielen, während viele der US- Soldatenpure Söldner waren - aber es gab auch unter amerikanischer Besatzung dieAushungerungspolitik bzw. schlimme Gefangenenlager.
Keine andereWeltanschaung hat soviele Menschenopfer, Kriege verursacht wie der Kommunismus. Ihmallein ist es zu verdanken welch schreckliche Zeiten Europa im 19. Jaber die amis habendie westberliner nicht verhungern lassen das darfst du auch nicht vergessen echt ich magdie russen aber man kann froh sein das die amis damals da waren
Im19. Jahrhundert ist die Idee des Kommunismus/Sozialismus entstanden - gerade WEGEN derdesaströsen Verhältnisse bar jeder Menschlichkeit in den Zentren desFrühkapitalismus!
Wie es damals in jeder europäischen Industriestadt und in denFabriken aussah, sollte hinlänglich bekannt sein.
Aber die amis habendie westberliner nicht verhungern lassen das darfst du auch nicht vergessen echt ich magdie russen aber man kann froh sein das die amis damals da waren
</ZITAT

Da istauch viel Propaganda im Spiel. Die ersten (ungefähr 3) Jahre ließen die Amerikaner dieDeutschen genauso wie die Russen aushungern, um ihren Willen zu brechen. Jeder Deutschekennt die Geschichten über die Not NACH dem Krieg.
Die berühmte Luftbrücke wurde nichtfür die Bevölkerung, sondern als politisches Instrumentarium im sich abzeichnenden kaltenKrieg geschmiedet.

Ich habe schon von einer Zeitzeugin gehört, dass die russischenSoldaten selbst recht mittellos waren und daher mitunter in Frieden bei den Berlinerneine warme Malzeit eingenommen haben und die Bevölkerung gut behandelt haben.Selbstredend war das eine ganz einfache Frau von nebenan, in den Medien erfahren wir übersolche Erfahrungen, welche vollkommen unserem russischen Besatzungsbild widersprechen,natürlich nicht.

Ich habe genauso von einem Zeitzeugen gehört, wie die Amerikanerin Bad Kreuznach ein Drittel der über 120 000 Kriegsgefangenen in der Kälte und unterkatastrophalen hygienischen Verhältnissen verhungern und den Kältetod sterben ließen.

Fazit: Es gibt immer verschiedene Aspekte zu beachten und Zeitzeugen berichtenvon unterschiedlichen Erfahrungen

Zu den Vergewaltigungen:

Das ist leiderdie Wahrheit. Die Racheakte der roten Armee besonders in Polen (Oberschlesien) sind durchnichts zu rechtfertigen. Da wurden Frauen aus Flüchtlingszügen gezerrt und vergewaltigt,der Großteil der deutschstämmigen Bevölkerung wurde dazu genötigt zu fliehen. Inwieweitdie rote Armee das selbst koordiniierte oder inwieweit ihr da einfach die Kontrolleentglitt vermag ich mit meinen bescheidenen Kenntnissen nicht zu beurteilen.

Heute dominiert das Bild des netten amerikanischen Befreiers, frei vonVergewaltigungen, willkürlichen Morden usw. Aber spiegelt das auch die Realität wieder?
Folter wurde auf jedem Fall zur Aufklärung von Naziverbrechen angewandt, davon warz.b. ein Urgroßvater von mir betroffen.

Waren die vielen Verhältnisse zwischenalleinstehenden deutschen Frauen und amerikanischen Soldaten wirklich alle freiwillig?Ich bin mir sicher, dass in vielen Fällen die pure Not die damals noch konservativerendeutschen Frauen dazu zwang, ihre Ehre zu verkaufen, man kann auch von Erperssungsprechen.
Keine andere Weltanschaung hat soviele Menschenopfer, Kriegeverursacht wie der Kommunismus. Ihm allein ist es zu verdanken welch schreckliche ZeitenEuropa im 19. Jaber die amis haben die westberliner nicht verhungern lassen das darfst duauch nicht vergessen echt ich mag die russen aber man kann froh sein das die amis damalsda waren
Im 19. Jahrhundert ist die Idee desKommunismus/Sozialismus entstanden - gerade WEGEN der desaströsen Verhältnisse bar jederMenschlichkeit in den Zentren des Frühkapitalismus!
Wie es damals in jedereuropäischen Industriestadt und in den Fabriken aussah, sollte hinlänglich bekanntsein.
praim schrieb:Warscheinlich siehst du den 2. Weltkrieg wozu er heuteabgestempelt
wird. Deutschland hat Europa gegen eine Welt wie wir sie heutehaben
verteidigt. Eine Welt in der nichts und niemand was Wert ist sondern nurdas
Geld.
.

Ehrlich gesagt das dachte ich auch mal - in etwasabgemilderter Form.
Aber der extreme Militarismus, die brutale Kriegsführung und dieRassenideologie bis hin zum Genozid disqualifizieren alle bedenkenswerten ideologischenAnsätze gegen die Oligarchen des Weltkapitals.


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al-chidr
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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

10.05.2007 um 23:42
Sorry für die falsche Formatierung


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al-chidr
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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

10.05.2007 um 23:44
Widerholungen sind auch noch drin - blöd ;)


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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

10.05.2007 um 23:58
@Hansi
Schlechte Quellen sind zum Beispiel alle Mainstream Sender undWirtschaftslobbys (auch wenn die dann Initiative Neue Soziale o.ä. heißen und beiChristiansen hocken)

Gute Quellen sind soweit ich das sagen kann welche die aufFakten aufbauen. UNO Jahresberichte sind ganz praktisch aber überprüfbare (mitQuellenangabe) Bücher sind auch ok, eben die Quellenwütigen wie Chomsky oder Ziegler(wobei deren Bewertungen ja nicht mitschlucken musst).


Sowas wie Focus Spiegelusw. geht garnicht^^


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Hansi
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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

11.05.2007 um 22:02
Na wenn die UNO unverdächtig ist, dann sollten wir doch auch ihre positiven Statistikenwürdigen.
Mit dem Siegeszug des Kapitalismus gingen folgende Entwicklungeneinher:
Die durchschnittliche Lebenserwartung in den Entwicklungsländern ist von 30Jahren um 1900 auf 65 Jahre in 1998 gestiegen.(Quelle: UNDP)
DieSäuglingssterblichkeit in den Entwicklungsländern ist von 18% 1950 auf 6% 1995gesunken.(Quelle: UNDP)
Der Anteil der Unterernährten in den Entwicklungsländern istvon 37% im Jahre 1970 auf 12% im Jahre 2005 gesunken.(Trotz steigenderBevölkerungszahl).(FAO)
Der Anteil der Analphabeten ist in den Entwicklungsländern von75% 1926 auf 20% 1970 gefallen.(Quelle: UNESCO World Education Report 2000)
DieDurchschnittslöhne in den Entwicklungsländern sind von 10% 1960 auf 30% 1992 (gemessen amDurchschnittslohn amerikanischer Arbeiter) gestiegen. (Quelle: Burtless1998)
1950 waren 14,3% aller Länder Demokratien, 2000 waren es 62,5% (Quelle: FreedomHouse).
Der "Human Development Index", mit dem die UNO den Lebensstandard mißt, stiegfür die am wenigsten entwickelten Länder von 0,161 im Jahre 1960 auf 0,331 im Jahr 2000,
für die Entwicklungsländer im gleichen Zeitraum von 0,260 auf 0,654
und für dieIndustrieländer von 0,789 auf 0,932. (Quelle: UNDP, 2000)


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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

11.05.2007 um 22:19
Und wie kommst du darauf, dass diese Statistiken dem Kapitalismus zu verdanken sind?!?Sagt die UNO dies? Ich sehe keinen Kausalzusammenhang.
Mit deinen Statistiken deckstdu grob gesagt das 20. Jahrhundert ab, vielleicht verdanken sich die Fortschritte auchdem Siegeszug der Blue Jeans ;)


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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

11.05.2007 um 22:23
Unabhängig davon kann man aus verschiedenen Gründen etwas entwickeln, das anderen hilft.Geld ist nicht der einzige Grund, es gibt auch Idealisten, die ohne materielle Anreizegute Dinge tun. Beispiel Open Source Community, die hervorragende Software ohnefinanzielle Hintergedanken produziert.
Die Gier ist moralisch gesehen einfach derfalsche Motivationsfaktor.


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al-chidr
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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

11.05.2007 um 22:37
Hansi schrieb:Mit dem Siegeszug des Kapitalismus gingen folgende Entwicklungen einher:
Diedurchschnittliche Lebenserwartung in den Entwicklungsländern ist von 30 Jahren um 1900auf 65 Jahre in 1998 gestiegen.(Quelle: UNDP)
Wo wurden 1900zuverlässige Statistiken erhoben? Etwa in den Knochenmühlen und auf den Sklavenschiffender Kolonialisten? Da wundert mich dieses Durchschnittsalter nicht ...

Da dieKindersterblichkeit weitaus höher lag, mag die Statistik annähernd schon richtig sein.Aber die Leute die das frühe Kindesalter überlebten, starben auch nicht unbedingt früher!

Und: Damals neigte die große Mehrheit einer Gesellschaft arm zu sein, ohneverhungern zu müssen, heute sind es meistens zwischen 1/3 und 2/3 und Hunger gibt esimmer noch viel zu viel.

Im Übrigen hatten die "Roten" auch nicht schlechteStatistiken vorzuweisen ...
Hansi schrieb:Die Säuglingssterblichkeit in denEntwicklungsländern ist von 18% 1950 auf 6% 1995 gesunken.(Quelle:UNDP)"
Ein Hauptgrund für das deutlich höhere Durchschnittsalter (wenndas mit den 30 wirklich realistisch sein sollte)

Angenommen wir haben 10 Personen,davon sterben 2.
Die 8 Personen welche überleben, starben alle mit 60 -> insgesamt 480Lebensjahre; jetzt müssen wir die beiden Leben welche im Säuglingsalter starben, aber mithinzunehmen -> 480 : 10 = 48 Jahre!

Angenommen wir haben 10 Personen, davonstarben 5 im Säuglings- oder Frühkindalter -> 300 Lebensjahre : 10 = 30!

18 JahreUnterschied aufgrund der vielen Menschen die bereits im Säuglingsalterstarben.

Das hat also mit dem Kapitalismus wenig zu tun, es ist vielmehr auf dieverbesserten medizinischen Voraussetzungen zurückzuführen!


Der Anteil derUnterernährten in den Entwicklungsländern ist von 37% im Jahre 1970 auf 12% im Jahre 2005gesunken.(Trotz steigender Bevölkerungszahl).(FAO)

Möglich .. weil heute nichtmehr die Mehrheit der Bevölkerung richtig arm ist, sondern "nur" noch 1/3 bis ungefähr2/3. Die ganz übel Armen sind aber mehr als früher, denn es gibt auch ein paar mehr Leutz...
Hansi schrieb:Der Anteil der Analphabeten ist in den Entwicklungsländern von 75%1926 auf 20% 1970 gefallen.(Quelle: UNESCO World Education Report2000)
klar ... aber da waren die Länder des kommunistischen Blockssogar überlegen!
Bsp: Die Alphabetisierungszahlen in Mittelasien ...
Hansi schrieb:Die Durchschnittslöhne in den Entwicklungsländern sind von 10%1960 auf 30% 1992 (gemessen am Durchschnittslohn amerikanischer Arbeiter) gestiegen.(Quelle: Burtless 199
sagt nichts aus, auch das Preisniveau unddie Lebenserhaltungskosten sind massiv gestiegen - überall auf derWelt!
Hansi schrieb:1950 waren 14,3% aller Länder Demokratien, 2000 waren es62,5% (Quelle: Freedom House)
Dann müsste man überall wo (einbisschen) frei gewählt wird, von einer Demokratie sprechen.

Man müsst auchStaaten, in denen die Polizei Morde oder Überfälle mit Schweigegeld bestraft, oderStaaten, in denen routinemäßig gefoltert wird als Demokratie bezeichnen, solange manzwischen ein paar Parteien/Kandidaten auswählen darf ...
Hansi schrieb:Der"Human Development Index", mit dem die UNO den Lebensstandard mißt, stieg für die amwenigsten entwickelten Länder von 0,161 im Jahre 1960 auf 0,331 im Jahr 2000,
für dieEntwicklungsländer im gleichen Zeitraum von 0,260 auf 0,654
und für dieIndustrieländer von 0,789 auf 0,932. (Quelle: UNDP, 2000)
DerIndex ist tendenziell je höher desto kapitalistischer ein Land ist. Staaten mit einerregulierten Wirtschaft und entsprechendem Preisdumping schneiden automatisch schlechterab.

Des Weiteren kann der Index informelle Erwerbszweige sowie dieSelbstversorgung nur ganz vage einfangen.


Nun der Lebensstandart hat sicherfast überall zugenommen (aber z.b. nicht in Schwarzafrika südlich des Äquators) aber dieLebenserhaltungskosten sind auch überall höher geworden, die Wohnsituation wird zunehmendschwieriger und traditionelle Bindungen gehen verloren.


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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

11.05.2007 um 22:41
@Hansi
Guck mal welche Länder da vorkommen...
und dann guck ma wie dieLebenserwartung in Afrika aussieht.


paar Sachen hier;
Burundi
Anteil derBevölkerung unter 15 Jahren: 48 Prozent
Anteil der Bevölkerung über 65 Jahren: 3Prozent
Lebenserwartung von Frauen: 41 Jahre
Lebenserwartung von Männern: 40Jahre

Mosambik
Anteil der Bevölkerung unter 15 Jahren: 45 Prozent
Anteilder Bevölkerung über 65 Jahren: 3 Prozent
Lebenserwartung von Frauen: 37 Jahre
Lebenserwartung von Männern: 38 Jahre

Schätzungen für 2010;
Simbabwe35
In Südafrika wird die Lebenserwartung von 68 auf 48 Jahre fallen,
in Sambia von60 auf 30.

Der Siegeszug des Kapitalismus...
Schade das Aidsmedikamente undHungerhilfe da nich reinpassen.


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Hansi
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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

11.05.2007 um 22:42
Hab ich mir gedacht: Sobald die Zahlen positiv ausfallen wird es für Berufspessimistenpeinlich!


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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

11.05.2007 um 22:45
51 im Schnitt in ganz Afrika


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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

11.05.2007 um 22:45
@Hansi

Deine Aufzählung dessen was dem Kapitalismus anzulasten wäre ist rechtstimmig.

Vom Manchesterkapitalismus bis hin zum Turbokapitalismus der heutigenZeit zeigt sich dem Betrachter der Geschichte ein Blutstrom, ein Gebirge von Leid. Entwicklungen die dem Wohl der Menschheit dienten sind TROTZ nicht WEGEN desKapitalismusses zu verzeichnen.

Kapitalismus gründete sich auf Sklavenhandel undKinderarbeit - auf Raub und Mord en masse. Das ist nur von DEM zu leugnen, der die Augenvor der historischen Wahrheit verschliesst.

Selbst die Vertreter des "RheinischenKapitalismus der "sozialen Marktwirtschaft" leugneten das nicht - Eben deshalb derVersuch wenigstens hier aus den Fehlern der Vergangenheit zu lernen.

Heute wirdselbst dieser Versuch denunziert!


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11.05.2007 um 22:45
du findest diese Zahlen positiv?


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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

11.05.2007 um 22:46
Man könnte auch andere Statistiken hinzuziehen, wie etwa die Explosion derGefängnisinsaßen in den kapitalistischen Kernländern, der Scheidungsraten, desKindesmissbrauchs, der Selbstmorde, der psychischen Krankheiten, des Drogenkonsums, etc.;)


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Hansi
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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

11.05.2007 um 22:49
@sicarius
du findest diese Zahlen positiv?

Wo liest du eineVerschlechterung raus?
Dass es noch unendlich viel Leid auf der Welt gibt sieht jederDepp.
Der Trend ist nach diesen Zahlen doch positiv oder bin ich völlig blöd?


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Normaler Kommunismus <=> Roter Terror

11.05.2007 um 22:50
hier nochmehr positive Zahlen;
Säuglingssterblichkeit je 1000 Neugeborene

1 Angola (Afrika) 185,36
2 Sierra Leone (Afrika) 160,39
3 Afghanistan(Asien) 160,23
4 Liberia (Afrika) 155,76
5 Mosambik (Afrika) 129,24
6 Niger (Afrika) 118,25
7 Somalia (Afrika) 114,89
8 Mali (Afrika) 107,58
9 Tadschikistan (Asien) 106,49
10 Guinea Bissau(Afrika) 105,21
11 Dschibuti (Afrika) 102,44
12 Bhutan (Asien) 98,41
13 Nigeria (Afrika) 97,14
14 Tansania (Afrika) 96,48
15 Malawi (Afrika) 94,37
16 Äthiopien (Afrika) 93,62
17 Burkina Faso (Afrika) 91,65
18 Tschad (Afrika) 91,45
19 Guinea (Afrika)90,00
20 Ruanda (Afrika) 89,61
21 Äquatorialguinea (Afrika) 89,21
22 Elfenbeinküste (Afrika) 89,11
23 Kongo Demokratische Republik/Zair(Afrika) 88,62
24 Lesotho (Afrika) 87,24
25 Sambia (Afrika)86,84
26 Zentralafrikanische Republik (Afrika) 85,63
27 Kongo Republik(Afrika) 85,29
28 Laos (Asien) 83,31
29 Benin (Afrika) 79,56
30 Aserbaidschan (Asien) 79,00
31 Madagaskar (Afrika) 75,21
32 Komoren(Afrika) 72,85
33 Turkmenistan (Asien) 72,56
34 Swasiland(Afrika) 71,85


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