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Zukunftsvision: Kein EU-Beitritt der Türkei

5.090 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Islam, EU, Wirtschaft ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Zukunftsvision: Kein EU-Beitritt der Türkei

04.02.2010 um 10:32
@al_islam
Bis jetzt hast du es nicht geschafft deine Quellen zu nennen, unsere sind für jeden nachvllziehbar.
Was ist?
Schon Ebbe?

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Zukunftsvision: Kein EU-Beitritt der Türkei

04.02.2010 um 10:33
wer lesen kann, ist klar im vorteil @emanon


schau mal paar seiten zurück


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Zukunftsvision: Kein EU-Beitritt der Türkei

04.02.2010 um 10:35
@al_islam
Sei doch so gut und verlinke es oder nenne die Seitenzahl.


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Zukunftsvision: Kein EU-Beitritt der Türkei

04.02.2010 um 10:38
Zitat von emanonemanon schrieb:Bis jetzt hast du es nicht geschafft deine Quellen zu nennen, unsere sind für jeden nachvllziehbar
für wehn ist sie nachvollziehbar? für dich @CurtisNewton
und @Valentini


ihr seit doch ignoranten, auch wenn man euch noch hunderttausende beispiele nennen oder geben würde, ihr würdet immer mit unbegründeten argumenten ankommen und was die allgemeinheit sagt, aber ne eigene meinung dazu habt ihr selber nicht


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Zukunftsvision: Kein EU-Beitritt der Türkei

04.02.2010 um 10:40
@emanon

http://www.weltwoche.ch/ausgaben/2006-43/artikel-2006-43-es-war-kein-voelkermord.html


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Zukunftsvision: Kein EU-Beitritt der Türkei

04.02.2010 um 11:03
Zitat von emanonemanon schrieb:Wenn hier manche meinen den Genozid an den Kurden leugnen zu müssen so ist mir doch gewiss ein Statement dazu gestattet
Wie jetzt ? Die Kurden auch noch ? Was kommt als Nächtes ? Die Juden vlt ?


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Zukunftsvision: Kein EU-Beitritt der Türkei

04.02.2010 um 11:03
@al_islam
Gleiche Zeitung eine Woche später
Kern der Sache
1915/1916 wurde an den Armeniern Völkermord begangen: Hans-Lukas Kieser nimmt Stellung zu Norman Stones polemischer Verneinung in der vergangenen Weltwoche. Und wirft ihm vor, kritiklos den Argumenten des türkisch-nationalistischen PR-Apparats zu folgen.
Von Hans-Lukas Kieser
Anzeige Es darf und soll eine Vielzahl von Blicken auf historische Ereignisse, auch auf die armenische Katastrophe von 1915/16, geben können. Es gibt allerdings eine notwendige Bedingung, falls wir wissenschaftlich arbeiten und nicht unterhalten oder ablenken wollen: Wir müssen genau hinschauen. In diesem Fall genau hinschauen auf das, was mit den Armeniern Kleinasiens 1915/16 geschieht. Mein Artikel vom 19. Oktober hat sich darum bemüht. Norman Stones Argumente sind diejenigen des türkischen PR-Apparates, der seit 1915 jegliche staatliche Verantwortung wegreden will. So ist eine wissenschaftliche Debatte nicht möglich. Er gibt zu Beginn dem radikalnationalistischen Politiker Dogu Perinçek das Wort und bekennt sich «völlig» zu ihm, «was die armenische Angelegenheit betrifft».

Das «Verschwinden» der Armenier aus Anatolien sei zwar zu bedauern, aber sie seien halt «Opfer einer ‹imperialistischen Verschwörung›» gewesen. Wenn Norman Stone das sagt, blickt er bereits auf die Jahre 1919–22 und hält sich an die türkisch-nationalistische Sichtweise, dass nach dem Ersten Weltkrieg Anatolien «von inneren und äusseren Feinden befreit» worden sei. Er suggeriert, dort und bei der armenischen Diaspora liege der «Kern der Sache». Es sei die damals frustrierte Diaspora, die heute aus der armenischen Tragödie eine Art «Bettler-Schoah» (so Stone an anderer Stelle) mache, um die Türkei zu erpressen.

Wegreden, wegblicken und Verschwörungsthesen gehen in eins. Wir wollen beim Hauptgegenstand – dem Völkermord von 1915/16 – bleiben. Es sei eine «vertretbare These», von «550000 Deportierten» zu sprechen, von denen 50000 unterwegs gestorben, die Hälfte davon getötet oder massakriert worden seien, meint Stone, gestützt auf Yusuf Halaçoglu, den Leiter des türkischen Geschichtsinstitutes.

Diese «These» ist eine Erklärung historischer Verantwortungsunfähigkeit. Kemal Atatürk selbst, der nicht dem jungtürkischen Komitee angehört hatte, ging nach 1918 von 800000 getöteten Armeniern aus. Talat Pascha, Komiteemitglied an der Spitze des Reichs und federführender Innenminister, das heisst Hauptverantwortlicher der «Verschickung», notierte 0,92 Millionen Deportierte und eine Bevölkerungszahl von 1,26 Millionen Armeniern. Dies gemäss der Zeitung Hürriyet, die im April 2006 Ausschnitte aus Talats bisher verschollenem Notizbuch veröffentlicht hat.

Selbst diese Zahlen sind weit unter der Realität. Die einschlägigste Quelle, die Steuerregister des armenischen Patriarchats, ergibt für die armenische Bevölkerung der osmanischen Türkei etwas mehr als zwei Millionen (ein Fünftel der Gesamtbevölkerung Anatoliens, wie Norman Stone schreibt, betrugen die Armenier nicht, sonst wären wir bei drei Millionen). Nach heutigem Forschungsstand ist die Hälfte der armenischen Bevölkerung, vielleicht deutlich mehr, Todesopfer der Staatspolitik von 1915/16 geworden. Der Historiker Raymond Kévorkian hat die bisher sorgfältigste Gesamtuntersuchung darüber publiziert. Was Halaçoglu betreibt, sind zweckorientierte Zahlenspiele (für Rezensionen siehe hsozkult.geschichte. hu-berlin.de).

Altbekannte Propaganda

«Viele Armenier überlebten», schreibt Norman Stone, und zieht einen Vergleich mit der Schoah. Allerdings überlebten im Verhältnis zu ihrer Bevölkerungsgrösse nicht viel mehr kleinasiatische Armenier als 1941–45 europäische Juden, von denen rund zwei Drittel getötet wurden.

Die Staatspropaganda hatte lange davon gesprochen, Deportationen hätten nur in frontnahen Gebieten stattgefunden. Telegramme Talats, die 1994 veröffentlicht wurden, belegten jedoch die Verschickung der Armenier aus ganz Kleinasien. Noch sucht Stone einzuwerfen, die Armenier in den Städten Istanbul und Izmir seien nicht deportiert worden. Auch dies stimmt so nicht, denn selbst von dort wurden Tausende deportiert. Dass dennoch eine Mehrheit der dort Alteingesessenen (vorläufig) bleiben konnte, hatte in Istanbul mit der Anwesenheit ausländischer Diplomaten und in Izmir mit dem Machtwort des deutschen Generals Liman von Sanders zu tun. Für das jungtürkische Komitee und seinen Vertreter in Izmir, den Gouverneur Mustafa Rahmi, hatten in der Ägäis-Region die Vertreibung der viel zahlreicheren griechisch-orthodoxen Bürger und der Raub ihrer Güter Vorrang (Rache für die Verluste in den Balkankriegen 1912/13 spielte dabei eine Rolle).

Im bisher Gesagten erschöpft sich Stones «Eingehen» auf 1915 weitgehend. Falsches über die Armenier am Musa Dagh folgt später noch: Sie hätten vor den Verschickungen und wegen französischer Interventionen rebelliert. Richtig lautet die Chronologie so: Die Verschickungen begannen im Juni 1915 in grossem Umfang, am 30. Juli traf der Deportationsbefehl für die Dörfer am Musa Dagh ein, danach begann der armenische Widerstand, wovon die französische Marine erst am 10. September erfuhr und darauf rettend eingriff.

Parallel zur altbekannten Propaganda stellt Stone die Armenier in Van als Täter hin, die im April 1915 die folgende Tragödie ausgelöst hätten. Das ist eine schwerwiegende Beschuldigung der Opfer, die Stone mit der abschätzigen Bemerkung ergänzt, niemand, auch nicht «die» Russen, hätte «die» Armenier geschätzt. Die Vorgeschichte der Verteidigung von Van verwischt Stone völlig, wenn er die Massenmorde in den armenischen Dörfern durch staatliche Kräfte weglässt, um einzig armenische Gräueltaten nach der russischen Einnahme Vans herauszustreichen – die übrigens auch, neben vielem anderem, in Berichten der schweizerischen Waisenhauseltern in Van, Frieda und Johannes Spörri, notiert sind. Dass seriöse Geschichtsschreibung auch die muslimischen Opfer des brutalisierten Kleinkriegs an der Ostfront im Frühjahr 1915 nennt, ist selbstverständlich (und findet sich so in meinem Artikel vom 19. Oktober).

Beim Handeln des Staates liegt der zentrale Punkt, den Stone im Einklang mit der Propaganda wegzureden sucht. Der osmanische Staat selbst, seine Sicherheitskräfte, seine Administration, seine Propaganda und seine Spezialorganisation richteten sich 1915 gegen eine klar ausgegrenzte Gruppe eigener Bürger, Männer, Frauen und Kinder. Daher ist die «Bürgerkriegsthese», die den Kampf zweier Gruppen suggeriert und die Lenkung des Zentralstaats ausblendet, falsch. Dasselbe gilt für die «Provokationsthese» oder «Dolchstosslegende», die beide den «Aufstand von Van» zum Sündenbock für alles machen. Diese Thesen dienen dazu, die «Entfernung» der Christen, die offensichtliche Türkisierung Kleinasiens, als berechtigte Sicherheitspolitik des Komitees zu verkaufen. Damit ist nicht gesagt, es habe vor dem Frühjahr 1915 schon einen ausgearbeiteten Plan für die Verschickung der Armenier gegeben. Was es jedoch gab, waren einschlägige sozialdarwinistische Aussagen und das Vordenken Kleinasiens als Heimstätte und ausschliessliches Herrschaftsgebiet des «Türkentums». Daraus ergab sich die politische Option Genozid, der das Komitee im April 1915 nicht widerstand.

Hungern und Verhungernlassen

Zur zweiten Phase des Völkermords, der Vernichtung in der syrischen Wüste (Ende 1915 bis Anfang 1917), hat Stone nur die Bemerkung übrig, die Deportierten seien an Hunger und Seuchen gestorben. Wiederum schaut er nicht genau hin, fragt nicht nach den Umständen des Verhungernlassens, verschweigt die brutal verhinderte Wiederansiedlung und die systematischen Massaker, zum Beispiel bei Der Zor. Der Hinweis auf die hohe Zahl an Hunger- und Seuchentoten im Krieg soll diese Tötung Hunderttausender von Menschen, die bereits aus Kleinasien «entfernt» waren, beschönigen. Hier jedoch sind wir beim Kern der Sache Genozid: bei der Vernichtung von Menschen und dem politischen Willen dazu.

Es ist leere Rhetorik, wenn Stone wiederholt, dieser und jener Autor seien nicht erwähnt im Artikel vom 19. Oktober. Dieser beschränkt sich bewusst auf Befunde. Die am Ende genannte Sekundärliteratur setzt sich hingegen auch mit Autoren wie McCarthy, Shaw, Lewis und Halaçoglu auseinander. Von ihnen gehört allerdings keiner zum Netzwerk internationaler Experten, die seit Jahren vertieft über die Katastrophe von 1915/16 in der osmanischen Türkei arbeiten und neue Quellen erschliessen.

Die Forschung ist übrigens nicht auf die inhaltlich zwar plausiblen (so Konsul Rössler), aber in ihrer vorliegenden Form fragwürdigen Andonian-Telegramme, die Stone so sehr ins Zentrum rückt, angewiesen. Diese Diskussion aus den achtziger Jahren ist überholt, ähnlich wie die Frage nach dem einen ultimativen Führer- bzw. Komiteebefehl. Die alte Rede und die falsche Fragestellung dienen Stone für die dreiste Behauptung, es gäbe keine Beweise, sie seien 1918–22 umsonst gesucht worden.

Im Gegenteil sind ganz wichtige Dokumente in jener Zeit gesammelt worden, obwohl der Druck der militärisch siegreichen Nationalisten die Aufarbeitung der Verbrechen 1922 definitiv abbrach. Taner Akçam hat auf Deutsch über die Bemühungen der entsprechenden, notabene osmanischen Gerichte publiziert. In einem schriftlichen Zeugnis vom 5. Dezember 1918 an die Ermittlungskommission des Polizeipräsidiums, die sogenannte Mazhar-Kommission, schrieb General Vehip Pascha, der vormalige Oberkommandierende der 3. Armee: «Die Deportationen der Armenier wurden im völligen Widerspruch zur Menschlichkeit, Zivilisation und behördlichen Ehre durchgeführt. Die Massaker und die Ausrottung der Armenier, der Raub und die Plünderung ihres Eigentums waren das Resultat von Entscheidungen, die vom Zentralkomitee des Komitees für Einheit und Fortschritt ausgingen.» Vehip wusste, was er sagte, denn die 3. Armee war in Ostanatolien stationiert; allerdings schob er die ganze Verantwortung auf die «durch [das Zentralkomiteemitglied] Dr. Schakir trainierten Schlächterbanden».

Diese Akten ergänzen die zahlreichen Quellen der deutschen und der amerikanischen Diplomatie, die schon während der Ereignisse Berichte sammelten, analysierten und schon damals korrekt schlossen, «dass die Regierung tatsächlich den Zweck verfolgt, die armenische Rasse im türkischen Reiche zu vernichten» – so Botschafter Wangenheim am 7. Juli 1915 in einem Brief an den Reichskanzler. Die zeitgenössischen Berichte stammen von erfahrenen Beobachtern an zahlreichen Schauplätzen. Eine weitere Quellengruppe sind armenische Erfahrungsberichte, die zum Teil noch in den syrischen Wüstenlagern gesammelt worden waren. Ein untrügliches Bild der systematischen Verschickung schliesslich geben die seit den 1990er Jahren im osmanischen Archiv in Istanbul zugänglichen Telegramme des Innenministeriums. Noch warten Akten in diesem Archiv und im Militärarchiv in Ankara auf ihre Erschliessung.

Zynische Bemerkung

Stone rühmt Bernard Lewis’ «Geschichte der modernen Türkei», deren Originalausgabe immerhin vom «terrible holocaust of 1915, when a million and one half Armenians perished» sprach. Lewis änderte dies später ohne weitere Erklärung. Sein Buch ist an Universitäten längst durch Erik Zürchers «Turkey – A Modern History» abgelöst, das der «zentral gesteuerten Ausrottungspolitik des Komitees» ein Kapitel widmet.

Was Aktivisten in Russland und im Osmanischen Reich, Dostojewski-Figuren und andere, ob Jungtürken, Armenier, Juden oder Russlandmuslime, verband oder trennte, mag von Interesse sein, ist aber hier nicht gefragt. Stone greift zu einem Strauss von Ausweichthemen, um von der Hauptsache – dem Schicksal der Armenier 1915/16 – abzulenken. Was soll das Umherhüpfen in der Zeit?

Was soll der abschätzige Blick aufs heutige Armenien? Was die zynische Bemerkung, die armenische Unabhängigkeit (1991) habe den Armeniern mehr geschadet als je die Türken? Was der Blick von oben herab auf armenische Wirtschaftsmigranten im heutigen Istanbul? Der Turkish-Armenian Business Development Council weiss ein anderes Bild vom heutigen Armenien zu zeichnen und weiss vor allem, dass eine Geschichtsschreibung jenseits der nationalistischen Zerrbrille und Abwertung nottut.

Angstmache mit Hinweis auf eine «imperialistische Verschwörung» gegen die Grundlage der heutigen Republik dient dazu, vom Hauptgegenstand abzulenken. Dass die Uno-Genozidkonvention auf den Armeniermord zutrifft, bedeutet nicht ihre rückwirkende Geltung und revidiert auch nicht den Vertrag von Lausanne, die internationale Grundlage der Republik Türkei – selbst wenn dies der Traum einiger armenischer Nationalisten wäre.

Die heutigen Bürgerinnen und Bürger der Türkei oder «den Islam» für die damaligen Verbrechen schuldig zu sprechen, wäre absurd. Es war missbrauchter Islam, der dem Komitee während des Völkermords zudiente. Hauptschuldig waren das Komitee und der von ihm gelenkte Staatsapparat (nicht, wie das Umschlagbild vom 19. Oktober suggeriert, turbantragende, krummdolchzückende Muslime). Verantwortung heute wahrnehmen heisst jedoch, die Schatten eigener Geschichte und ihre Langzeitfolgen auszuloten, zu benennen und nicht mehr zu verdrängen.

Norman Stones Übung im Wegschauen ist nicht allein historisch unseriös, ihr fehlt auch die Kraft, um jener Wirklichkeit auf die Spur zu kommen, die bis heute Selbstbilder, kollektive Beziehungen und die internationale Diplomatie erschüttert. Am Schluss geht es nicht um Thesen, sondern um die Kraft, jene historische Wirklichkeit überzeugend zu erfassen. Übungen im Wegschauen führen nicht ins Freie und helfen der Türkei nicht, zerstörte Beziehungen neu aufzubauen – was für Türken und Armenier so vielversprechend wäre.

Die Zeitung als Quelle scheidet also aus, da sie lediglich eine Plattform für verschiedene Autoren darstellt.
Hast du über Norman Foster hinaus noch Quellen?


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Zukunftsvision: Kein EU-Beitritt der Türkei

04.02.2010 um 11:04
@Playboy51
Versuch dich mal ausführlicher zu äussern.
Was willst du genau wissen?


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Zukunftsvision: Kein EU-Beitritt der Türkei

04.02.2010 um 11:06
Zitat von atomacatomac schrieb:Was erwartest du von uns wie wir auf eure Aggressive Ablehnung hier reagieren sollen
Es ist mittlerweile egal um was es in ein Thema geht, aber sobald es mit Türken zu tun hat herrscht hier ein Aggressiv erniedrigender ton
Eine ernsthafte Diskussion auf Menschlicher und Respektvoller ebene ist hier als Türke nicht möglich
Und es ist nicht so das wir keine Kritik vertragen können aber immer wieder der selbe Hass in jedem Thread und das wahrscheinlich nur weil man mal schlechte Erfahrung mit einem Türken hier in Deutschland gemacht hat
Ich hab jetzt hier in Allmy des öfteren versucht einen vernünftigen Dialog zu finden aber auf meine Beiträge wurde nie eingegangen
Ihr wollt doch nur den dummen Aggro Türken sehen sonst müssen einige hier ja um ihr Weltbild angst haben und können sich nicht auslassen
Ich mein was wollt ihr den ? keine Türken in der Eu, keine Türken in Deutschland, keine Türken bei Allmy
Wenn das so ist und es kommt nun mal so an bei uns, nehmt die Eier in die Hand und tut was dagegen, sagt alle nein zu EU, sperrt uns alle aus dem Forum, und setzt alle Türken in den Flieger nach Bosporus
Wenn ihr das nicht könnt oder es wollt lernt mit uns auf Augenhöhe zusammen zu Diskutieren und ihr werdet es sehen das wir es auch dann können und "pip pip pip alle haben sich lieb"
Kann man nur unterschreiben.

Bestes Beipsiel, diese Umfrage :

http://www.allmystery.de/themen/ug60162


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Zukunftsvision: Kein EU-Beitritt der Türkei

04.02.2010 um 11:06
@emanon
Ich dachte, es ging die ganze Zeit, um den angeblichen Genozid an den Armeniern ?

Wie kommst du jetzt auf die Kurden ?


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Zukunftsvision: Kein EU-Beitritt der Türkei

04.02.2010 um 11:10
@Playboy51
Ich hab auf al islams Beitrag von 10:40 Uhr geantwortet und aufgezeigt, dass ein und dieselbe Zeitung nur eine Woche später einen völlig konträren Bericht veröffentlicht hat.
Soviel zu al islams Quellenlage.


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Zukunftsvision: Kein EU-Beitritt der Türkei

04.02.2010 um 11:28
@emanon

1. wieder keine eigene meinung geschweigeden das du es mal in deinen eigenen worten erklärst, in einer art inhaltsangabe. VBll hast du es ja nicht in der schule gelernt, aber ich hätte dafür eine 6 bekommen, wegen plagiat, so viel dazu

2. Hans-Lukas Kieser hat nicht einmal geschildert, wie es war oder gewesen sein konnte und hat nur die Argumente von Norman Stones umgedreht. Hans-Lukas Kieser hat keine eigene These wie es den gewesen sein könnte und ist genauso ein ignorant. Warum? Weil er die sichtweise von Norman Stones als die sichtweise der rechtensichtweise in der türkei sieht, obwohl es nichts damit zu tun hat. Selbst ein Türkischer Marxist ist der Meinung, dass es keinen Genozid gab !


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Zukunftsvision: Kein EU-Beitritt der Türkei

04.02.2010 um 11:51
@al_islam
ad1.) Ich bin sicher, du warst eine Zierde deiner Schule. :D In einer deutschen Schule warst du wohl nicht, denn hier wird der Genozid nicht totgeschwiegen oder verleugnet.
ad2.) Ich hab dir ausser Kieser auch Wiki verlinkt. Es steht dir natürlich frei, den das auszusuchen, was du gerne glauben möchtest, wahrer wird es dadurch allerdings nicht werden. :D


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Zukunftsvision: Kein EU-Beitritt der Türkei

04.02.2010 um 11:54
@al_islam

Sorry, wir wurden schon mehrmals durch Admins aufgefordert hier nicht mehr off-topic zu posten (Völkermord)....also halt Dich bitte daran


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Zukunftsvision: Kein EU-Beitritt der Türkei

04.02.2010 um 11:55
Wer am Leben blieb, wurde nackt gelassenBis heute leugnet die Türkei den Genozid an den Armeniern, bei dem vor 90 Jahren mehr als eine Million Menschen getötet wurden.
Zeit - Armenier


Und auch auf dem überaus qualitativ herausragenden Sender ARTE hat man sich der problematischen Thematik einmal gewidmet
Noch immer ist es in der Türkei ein Tabu vom Genozid an der Armenischen Bevölkerung zu sprechen. Den Morden und Deportationen fallen in den Jahren 1915 und 16 mehr als 1 Million Armenier zum Opfer. Ziel des Verbrechens an den christlichen Armeniern war die Verwirklichung eines von den Jungtürken angestrebten Reiches auf islamischer Grundlage. Hitler sah in diesem Genozid, wie es die meisten internationalen Wissenschaftler bezeichnen, ein Vorbild für seinen Plan der Vernichtung des Judentums. Die Frage der Anerkennung dieser Schuld und der historischen Verantwortung ist in den Augen vieler Europäer eine Schlüsselfrage für die heutige Türkei.
http://www.arte.tv/de/woche/244,broadcastingNum=1007019,day=4,week=13,year=2009.html
Das Video von Arte gibt es dann hier zu sehen:

Die Türkei kämpft mit ihrer Vergangenheit
<object width="425px" height="360px" ><param name="allowFullScreen" value="true"/><param name="wmode" value="transparent"/><param name="movie" value="http://mediaservices.myspace.com/services/media/embed.aspx/m=54673005,t=1,mt=video"/><embed src="http://mediaservices.myspace.com/services/media/embed.aspx/m=54673005,t=1,mt=video" width="425" height="360" allowFullScreen="true" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent"></embed></object>
http://www.myspace.com/kassandrailios | MySpace Video
Und hier der Link dorthin: <br/ (<a style=">Die Türkei kämpft mit ihrer Vergangenheit)
<object width="425px" height="360px" ><param name="allowFullScreen" value="true"/><param name="wmode" value="transparent"/><param name="movie" value="http://mediaservices.myspace.com/services/media/embed.aspx/m=54673005,t=1,mt=video"/><embed src="http://mediaservices.myspace.com/services/media/embed.aspx/m=54673005,t=1,mt=video" width="425" height="360" allowFullScreen="true" type="application/x-shockwave-flash" wmode="transparent"></embed></object>
"[autourl (http://www.myspace.com/kassandrailios[/autourl]]Amerasu) | MySpace Video" target="_blank">ARTE TV – Türkei und Armenien – Die Last der Vergangenheit

Viele sehr interessante Dokumente sind auch in der Bibliothek des Vatikan zu finden, in der man sich virtuell umsehen kann und so manche lesenswerte Lektüre dazu finden kann. Hier geht es zum Archiv: Archive des Vatikan

Und auch vom Historiker Hans-Lukas Kieser (Archiv-Version vom 21.08.2010) gibt es mehrere sehr lesenswerte Artikel:
Armeniermord – Von der Lästigkeit vertuschter Geschichte (Archiv-Version vom 26.06.2010)
Die Armenierverfolgung in der spätosmanischen Türkei. Neue Quellen und Literatur zu einem unbewältigten Thema (Archiv-Version vom 28.05.2011)

Und dann hätten wir noch eine sehr interessante Seite mit vielen informativen Links zu sehr aufschlussreichen Material über die Problematik
Vielleicht hat der eine oder die andere in der letzten Zeit verwundert registriert,
welchen Amoklauf die türkische Regierung unternimmt, um eine Verurteilung
des nun achtzig Jahre zurückliegenden Völkermordes an den Armeniern durch
das französische, das italienische oder das englische Parlament zu verhindern.
Da werden wütende Demonstrationen organisiert, zu Brief-, Fax- und eMail-
Kampagnen an Abgeordnete aufgerufen und Wirtschaftssanktionen angedroht.
Vielleicht sollten wir uns nicht gar so sehr verwundern und uns lieber die Dis-
kussionen der letzten Monate um die Ausstellung „Die Verbrechen der Wehr-
macht“ in Erinnerung rufen. Sowieso scheint es mancherlei aufschlußreiche
Parallelen zwischen der Verarbeitung des Völkermordes an den Armeniern in
der Türkei und der hiesigen Verarbeitung der deutschen Geschichte dieses
Jahrhunderts zu geben.
Kein Anlaß also, um von hoher Warte aus anklagend mit dem Finger auf andere
zu deuten - schon gar nicht gegen die Türken beziehungsweise die Kurden, zu-
mal nicht wenige Schriftsteller und Verleger in der Türkei im Gefängnis sitzen
oder zu beträchtlichen Geldstrafen verurteilt wurden, gerade weil sie sich um
eine Aufarbeitung dieses Verbrechens bemühen. Diesem Risiko war hierzulande
niemand ausgesetzt.
Zur Seite mit den Links geht es hier: Der Völkermord an den Armeniern – Eine Lektion in Nationalismus
Und wie sehr die Türkei wirklich zu einer offenen Auseinandersetzung bereit ist, lässt sich z.B. bei solchen Artikel ablesen:
Ankara ermittelt gegen deutschen Wissenschaftler
Die Staatsanwaltschaft in der türkischen Hauptstadt Ankara hat ein Ermittlungsverfahren gegen den deutschen Wissenschaftler Professor Ronald Mönch (67) eingeleitet. Wie die Zeitung Hürriyet berichtet, prüft die Staatsanwaltschaft, ob der Jurist und langjährige Rektor der Universität Bremen wegen „Beleidigung des Ansehens Atatürks” vor Gericht gestellt wird. Die türkischen Ankläger wollen jetzt den genauen Redetext in Brüssel anfordern, um über eine mögliche Anklage gegen Mönch zu entscheiden.
Auf einen der Konflikte, die gewaltsam unterdrückte Kurdenrevolte von 1937, bezog sich Mönch, der mit einer Kurdin verheiratet ist. Bei der Niederschlagung wurden mehrere zehntausend Menschen getötet. Nach heutigen Maßstäben hätte Atatürk dafür „wegen eines Verbrechens gegen die Menschlichkeit und partiellen Völkermords” vor Gericht gestellt werden müssen, meint er. In der Wissenschaft sei es normal, Geschichte nach heutigen Maßstäben neu zu bewerten. In der Türkei finde eine Aufarbeitung von Geschichte aber generell nicht statt, kritisierte er. Dies müsse man jedoch von einem Land erwarten, das EU-Mitglied werden wolle...
http://www.derwesten.de/waz/politik/Ankara-ermittelt-gegen-deutschen-Wissenschaftler-id889451.html

Weiterhin einen sehr lesenswerten Artikel findet man auf NZZ
Das Missverständnis um den Armenier-Genozid
Ob es sich bei den Massakern an den Armeniern im Jahr 1915 um einen Genozid handelte, ist eine Definitionsfrage. Die Genozid-Konvention der Uno gibt darauf eine klare Antwort.

Der Begriff des Genozids (Völkermord) ist im Zweiten Weltkrieg von amerikanischen Menschenrechtlern geschaffen worden, um auf die Brutalität und Besonderheit der Judenvernichtung unter den Nazis hinzuweisen. Als Reaktion auf den Holocaust legte die Uno 1948 den Tatbestand des Genozids in einer Konvention fest.

Es ist die ursprüngliche Nähe zum Völkermord an den Juden im Nationalsozialismus, der auch aufgeklärte Türken in Rage bringt, wenn die Verfolgung der Armenier im Jahr 1915 als Genozid bezeichnet wird. Türken weisen auf die Unterschiede beider Ereignisse hin. Die Judenverfolgung in Deutschland und den von der Wehrmacht besetzten Gebieten Europas war keine direkte Folge des Zweiten Weltkriegs, wiewohl dieser den Massenmord entfesselte. Die primäre Ursache lag im Rassenwahn der Nazis, die die Juden ausserdem ausnahmslos verfolgten. Anders war die Sachlage während des Ersten Weltkriegs in der Türkei. Die reformerischen Jungtürken, die das auseinanderfallende Osmanische Reich in einen modernen Nationalstaat verwandeln wollten, sahen sich von Russland und den Westmächten bedrängt. Um die Türkei zu schwächen, schürten ihre Kriegsgegner unter anderem die Sezessionsbestrebungen der Armenier. In Ostanatolien kam es zu einem beidseits brutal geführten Krieg, der im Befehl des Regimes in Istanbul eskalierte, die Armenier aus ihrem Siedlungsgebiet zu vertreiben; dabei wurden Hunderttausende von ihnen getötet. Türken machen geltend, die Pogrome seien eine direkte Folge des Krieges gewesen. Ausserdem seien armenische Binnenmigranten im Westen der Türkei unbehelligt geblieben.

Die Unterschiede der Armenier-Verfolgung zum Holocaust sind bedeutsam; sie können mit guten Gründen in der Geschichtsdebatte und auch bei der strafrechtlichen Beurteilung von Genozid-Leugnern berücksichtigt werden. Der Präsident der Eidgenössischen Kommission gegen Rassismus, Georg Kreis, schrieb vor einem Jahr in der NZZ, im Fall der Armenier sei die Genozid-Verleugnung nicht Teil einer rassistischen Ideologie wie im Fall des Holocausts. Wer allerdings historische Unterschiede anführt, um den Vorwurf des Genozids zu widerlegen, will nicht wahrhaben, was der Genozid-Begriff nach heutiger Definition umfasst. Laut Artikel 2 der Konvention von 1948 ist zur Erfüllung des Tatbestands der Vorsatz entscheidend, eine nationale, ethnische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise auszulöschen.

Der Vorsatz des türkischen Regimes, das armenische Problem durch Aussiedlung zu «lösen», ist gut dokumentiert. Dass Armenier in Istanbul geduldet wurden und die Jungtürken allenfalls keine Rassisten waren, ist unerheblich. Entscheidend ist, dass Mitglieder einer Gruppe - der in Ostanatolien sesshaften Armenier - ausschliesslich darum verfolgt wurden, weil sie zu dieser Gruppe gehörten, also nicht etwa wegen Kriegshandlungen.

Auch dass viele Armenier nicht mit Waffengewalt getötet wurden, sondern auf Todesmärschen ums Leben kamen, mindert nicht den Tatbestand. Gemäss geltendem Völkerrecht kommen als Mittel des Genozids Tötung von Mitgliedern einer Gruppe in Frage, aber auch deren Unterwerfung unter unmenschliche Bedingungen, Zwangssterilisation und systematische Vergewaltigung. Türken, die meinen, sie würden wegen des Genozid-Vorwurfs mit Nazis verglichen, unterliegen einem Missverständnis. Die Jungtürken waren keine «Nazis» - den Befehl zum Genozid gaben sie gleichwohl.
NZZ- Das Missverständnis um den Armenier-Genozid (Archiv-Version vom 29.09.2007)

Und eine letzte Seite mit vielen interessanten und offiziellen Dokumenten zu dem Genozid an den Armeniern findet man hier:
AGA-Online (Archiv-Version vom 13.04.2010)


Da sich die Türkei um eine Vollmitgliedschaft in der Europäischen Union bewirbt (und entgegen aller hier lautenden Meinungen waren bei repräsentativen Umfragen durchaus ca. 75% der befragten Türken für eine Mitgliedschaft, da man sich dadurch eine Verbesserung der Lebensverhältnisse und der Wirtschaft erhofft), müssen wir das aus einem anderen als dem rein türkischen Betrachtungswinkel sehen.
Uns als Deutschen ist es durchaus bewusst, wie schwer es für die Türkei sein mag, sich mit den dunklen Kapiteln ihrer Geschichte auseinanderzusetzen. Jedoch wird dies unentbehrlich als Aufnahmekriterium innerhalb der EU sein. Der EU ist das Grundprinzip der Aussöhnung inne, sowie das freundschaftliche Verhältnis zu Nachbarstaaten. Um dies zu gewährleisten, ist die Aufarbeitung und Anerkennung unerlässlich.
Für die BRD gilt der Völkermord als erwiesen da sich die BRD auf eine Vielzahl von unabhängigen Forschungen diesbezüglich bezieht. Auch bezieht sich die BRD auf die Schilderungen des damaligen deutschen Auswärtigen Amtes und seiner deutsch-peniblen Dokumentation von einfach Allem. Forschungen innerhalb und durch die Türkei spielen für uns keinerlei Rolle da sie weder frei, unabhängig, noch ergebnisoffen durchgeführt worden sein kann. Innerhalb der Türkei darf nach der türkischen Rechtslage kein anderes Ergebnis zu Stande kommen, außer dem Ergebnis dass die Türkei keinen Völkermord begangen hat. Alles andere würde verurteilt werden wegen des Türkentum-Paragraphen.
Und auch die Behauptung, die Türkei hatte Akten offen gelegt, ist zu relativieren da sie nur entlastende Akten frei gegeben hat. Akten des deutschen Auswärtigen Amtes damaliger Zeit werden nicht zugelassen.
Vor diesem Hintergrund ist es mehr als bedauerlich, dass heute in der Türkei eine umfassende Diskussion über die damaligen Ereignisse im Osmanischen Reich immer noch nicht möglich ist und Wissenschaftler und Schriftsteller, die sich mit diesem Teil der türkischen Geschichte auseinandersetzen wollen, strafrechtlicher
Verfolgung und öffentlicher Diffamierung ausgesetzt sind.
Auch Deutschland, das mit zur Verdrängung der Verbrechen am armenischen Volk
beigetragen hat, ist in der Pflicht, sich der eigenen Verantwortung zu stellen. Dazu gehört, Türken und Armenier dabei zu unterstützen, über die Gräben der Vergangenheit hinweg nach Wegen der Versöhnung und Verständigung zu suchen.
Deutschland kommt aufgrund seiner historischen Rolle in den deutsch-türkischarmenischen Beziehungen heute eine besondere Verpflichtung im Rahmen der Nachbarschaftsinitiative der EU zu. Ziel muss sein, dabei mitzuhelfen, eine
Normalisierung und Verbesserung der Lage zwischen Armenien und der Türkei zu
ermöglichen und damit einen Beitrag zur Stabilisierung der Kaukasus-Region zu
leisten.

Und so lange die Türkei Mitglied der EU werden mag, hat sie durchaus das Verharmlosen der Massaker und der Deportationen einzugestehen, denn diese (falsche) türkische Haltung steht völlig im Widerspruch zu der europäischen Idee der Versöhnung, die die europäische Wertegemeinschaft leitet!

In dem einen Video wird gefordert, (übrigens auf türkisch und an das eigene Volk gerichtet) dass die Armenier ihre Archive offen legen sollen.

Dies ist bereits zum Zeitpunkt des Beitrittes von Armenien zur Sowjetunion geschehen, denn diese sind nach Moskau überführt worden, wo man sie seit dem Ende der UdSSR auch einsehen kann. Dir türkische Regierung bekam damals eine Kopie dieser Archive.

Armenien selbst bekam 2001 eine vollständige Kopie der deutschen Archive, wobei Teile davon auch vorher schon frei zugänglich waren und teilweise auch im Internet zu finden sind.

Diese Forderung ist also letztlich nur als eine Art von Schutzbehauptung zu sehen und damit ist bereits eines der Fundamente auf die sich die Sprecher der türkischen Regierung stützen ziemlich bröckelig geworden.

Das Europaparlament hat die türkische Regierung mehrfach dazu aufgefordert, ihrerseits ihre Archive offen zu legen, bzw. eines ganz besonders, nämlich das Archiv der jungtürkischen Parteiführung. Und genau das will die türkische Regierung bis Dato nicht offen legen.

Was sie allerdings freigegeben haben, ist das Regierungsarchiv, neuerdings auch das Grundarchiv (wo Eigentumsübergaben an Grundstücken und Häuser zwischen 1915 und 1923 zu erkennen sind) und Teile des Militärarchivs. Dort ist zu erkennen, dass es 1915/16 keinerlei Truppenbewegungen zur Bekämpfung "armenischer Aufstände"
gegeben hat. Also ist auch das nächste "Argument" der Genozid Leugner auf sehr wackeligen Füssen unterwegs.

Die türkische Regierung verlangt nach einer unabhängigen Historikerkommission, scheint aber ihrerseits selbst nicht in der Lage, oder Willens zu sein, in diesem Punkt wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen.

Originale der Völkermord-Befehle von Talaat sind schon 1994 reichlich aufgetaucht, Rekonstruktionen gab es zuvor schon Hunderte – eines der vollständigsten Archive, ist immer noch die "183" in Berlin. Das ist für jeden historisch Interessierten Menschen einsehbar.

Gerne setze ich mich hier mit sachlichen Gegendarstellungen auseinander, wobei eben die Betonung auf sachlich liegt.

Und um mal Klartext zu sprechen, einige der hier gemachten Äußerungen stehen den, im §130 erwähnten Tatbeständen, in nichts nach.


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Zukunftsvision: Kein EU-Beitritt der Türkei

04.02.2010 um 11:59
@SamuelDavid2

Danke und Respekt für diesen Beitrag


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Zukunftsvision: Kein EU-Beitritt der Türkei

04.02.2010 um 12:02
@SamuelDavid2

Dank Deines Beitrags dürften sämtliche Leugner dieses Völkermordes verstummen...und es wird auch deutlich klar (auch hier durch die Diksussion im Thread), warum dieser Völkermord eigentlich nicht "off-topic" ist, sondern relevant in der Diskussion zum Beitritt der Türkei in die EU......


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Zukunftsvision: Kein EU-Beitritt der Türkei

04.02.2010 um 12:08
@al_islam
@emanon
Zitat von SamuelDavid2SamuelDavid2 schrieb:Und so lange die Türkei Mitglied der EU werden mag, hat sie durchaus das Verharmlosen der Massaker und der Deportationen einzugestehen, denn diese (falsche) türkische Haltung steht völlig im Widerspruch zu der europäischen Idee der Versöhnung, die die europäische Wertegemeinschaft leitet!
@SamuelDavid2


Für mich die wichtigtse Aussage in diesem Beitrag


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Zukunftsvision: Kein EU-Beitritt der Türkei

04.02.2010 um 12:13
@emanon

Das ist ja mal wieder die gleiche Masche vorwürfe gegen sich 1 zu 1 wieder zurück zu werfen der war echt gut
Kann sein das du es selber nicht merkst wenn es hier von dir und auch andere immer wieder heißt ihr Türken und die Böse Böse Türkei
Du hast leider nicht verstanden was ich dir sagen wollte aber Paranoid bin ich bestimmt nicht
Das nach deiner oder auch eurer Auffassung diese Aggressive Ablehnung hier nicht den Hass widerspiegelt aber im Gegenzug sich angegriffen fühlen ist wieder mal typisch
Und versuche dich hier bitte nicht als tolerant zu verkaufen selbst ein Analphabet würde bei dir zwischen den Zeilen lesen können
Du brauchst mir auch nicht mit "Nazikeule bla bla " zu kommen weil es absolut nicht meine Absicht ist dich oder irgend wen hier in irgend eine ecke zu stellen ich weiß doch Türkenfobie ist einfach Mode

Und zum Armeniern Genozid

Ich habe mich nie wirklich damit befasst aber nach dem was ich hier lese sehe ich keine stichhaltigen beweise das es von der damaligen Regierung geplant war die Armenier auszurotten was einen Genozid ja ausmacht
Du kannst mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen mit unabhängigen Quellen die für mich nachzuvollziehen sind
Was irgend ein Hans sagt muss doch nicht stimmen genauso wie für dich eine Quelle aus der Türkei und deshalb werden wir uns alle hier in der Genozid frage nur im kreis drehen

Was aber zum Mord Ansicht gegen die Armenier geht ist das alles natürlich sehr bedauerlich und hätte anders laufen müssen und den Mord kann man ja wirklich nicht leugnen


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