Völkermord an den Armeniern

taothustra1 schrieb:Das Traurige ist doch - um einmal in die Gegenwart zu kommen - daß sie es mit den Kurden
am liebsten genauso machen würden, was allerdings schwierig ist wenn man gleichzeitig
in die EU aufgenommen werden will.

Die Kurden wie auch damals die Griechen und Armenier, waren bis zu 1000enden Jahren
vorher dort ansässig und haben somit ein größeres Anrecht auf diese Gebiete, als die Türken
welche das heutige Staatsgebilde Türkey von der östlichsten bis zur westlichsten Grenze
komplett geraubt haben.

Toll ....... gibt es jemanden der diese türkenphobie übertrifft?

ja,
mich

wenn ich mir hier so das türkophile geschreibsel rein ziehe

buddel

Ich habe immer noch kein einziges sachliches Argument lesen dürfen, welches die historischen Tatsachen auch nur ansatzweise widerlegen könnte. Viel Polemik und auch jede Menge nationalistische Verklärung. Argumente, Beweise leider keine!

Ich denke wir sollten uns zunächst mal darüber einig werden, was sachliche Argumente überhaupt sind. Die Staatengemeinschaft, inklusive auch der mitverantwortlichen Deutschen haben die Geschichte relativ neutral aufgearbeitet. Da einen Angriff auf die Glaubwürdigkeit zu starten ist in sofern unzulässig, als dass diese lediglich durch die genannte nationalistische Verklärung, nicht aber durch Fakten gestützt, oder hier im Sinne des Vorwurfes, in der Lage ist, den gegebenen Sachverhalt zu entkräften. Dies ist auch kein religiöses Problem, oder eine Frage des Glaubens, sondern, wie ebenfalls nun mehrfach bereits angeführt, reines Negieren um des Negieren Willens.

Ich für meinen Teil interessiere mich grundsätzlich für die Aussagen aller beteiligten, aber wenn die eine Seite sachlich argumentieren kann, während die andere Seite lediglich polemische Bemerkungen auf Lager zu haben scheint, wird auch der neutralste Beobachter recht schnell zu einer Meinungsbildung gelangen und diese ist dann nicht unbedingt zugunsten der Türken, bzw. ihrer Regierung und ihrem Umgang mit ihrer Geschichte.

ein türke entschuldigt sich nicht,
so einfach ist das

buddel

Entschuldigung.

Und jetzt ?

Justin McCarthy geht anhand von Bevölkerungsstatistiken davon aus, dass das Jahrzehnt 1912-1922 etwas weniger als 600.000 armenischen Todesopfer gefordert hat und vermutet, dass in ganz Anatolien "intercommunal warfare" dabei eine große Rolle gespielt hat. Allein in den Kriegsjahren starb 40 Prozent der armenischen Gesamtbevölkerung. Die Gesamtzahl der Opfer dieses Jahrzehnts auf muslimischer Seite, darunter auch die Kriegstoten, beziffert er auf 2,5 Millionen.

In einer neueren Veröffentlichung untersucht er mit türkischen Mitautoren die armenische Rebellion in Van. Er stellt das Geschehen als Folge einer allgemeinen armenischen Rebellion dar.


McCarthy:

„Das Elend betraf das gesamte Gebiet von Ägäis und Mittelmeer bis zum Schwarzen Meer und dem Kaukasus. In dem gesamten Gebiet gab es ungefähr 600.000 tote Armenier. Im gleichen Gebiet aber zweieinhalb Millionen tote Moslems - meistens Kurden und Türken. Allein hier gab es gut eine Million tote Türken, zumindest waren die meisten moslemischen Toten Türken.“

(McCarthy, Justin (1983): Muslims and Minorities. The Population of Ottoman Anatolia and the End of the Empire. New York: University Press.)

endlich mal ein neutraler bericht zu lesen

Das Missverständnis um den Armenier-Genozid

Ob es sich bei den Massakern an den Armeniern im Jahr 1915 um einen Genozid handelte, ist eine Definitionsfrage. Die Genozid-Konvention der Uno gibt darauf eine klare Antwort.

Der Begriff des Genozids (Völkermord) ist im Zweiten Weltkrieg von amerikanischen Menschenrechtlern geschaffen worden, um auf die Brutalität und Besonderheit der Judenvernichtung unter den Nazis hinzuweisen. Als Reaktion auf den Holocaust legte die Uno 1948 den Tatbestand des Genozids in einer Konvention fest.

Es ist die ursprüngliche Nähe zum Völkermord an den Juden im Nationalsozialismus, der auch aufgeklärte Türken in Rage bringt, wenn die Verfolgung der Armenier im Jahr 1915 als Genozid bezeichnet wird. Türken weisen auf die Unterschiede beider Ereignisse hin. Die Judenverfolgung in Deutschland und den von der Wehrmacht besetzten Gebieten Europas war keine direkte Folge des Zweiten Weltkriegs, wiewohl dieser den Massenmord entfesselte. Die primäre Ursache lag im Rassenwahn der Nazis, die die Juden ausserdem ausnahmslos verfolgten. Anders war die Sachlage während des Ersten Weltkriegs in der Türkei. Die reformerischen Jungtürken, die das auseinanderfallende Osmanische Reich in einen modernen Nationalstaat verwandeln wollten, sahen sich von Russland und den Westmächten bedrängt. Um die Türkei zu schwächen, schürten ihre Kriegsgegner unter anderem die Sezessionsbestrebungen der Armenier. In Ostanatolien kam es zu einem beidseits brutal geführten Krieg, der im Befehl des Regimes in Istanbul eskalierte, die Armenier aus ihrem Siedlungsgebiet zu vertreiben; dabei wurden Hunderttausende von ihnen getötet. Türken machen geltend, die Pogrome seien eine direkte Folge des Krieges gewesen. Ausserdem seien armenische Binnenmigranten im Westen der Türkei unbehelligt geblieben.

Die Unterschiede der Armenier-Verfolgung zum Holocaust sind bedeutsam; sie können mit guten Gründen in der Geschichtsdebatte und auch bei der strafrechtlichen Beurteilung von Genozid-Leugnern berücksichtigt werden. Der Präsident der Eidgenössischen Kommission gegen Rassismus, Georg Kreis, schrieb vor einem Jahr in der NZZ, im Fall der Armenier sei die Genozid-Verleugnung nicht Teil einer rassistischen Ideologie wie im Fall des Holocausts. Wer allerdings historische Unterschiede anführt, um den Vorwurf des Genozids zu widerlegen, will nicht wahrhaben, was der Genozid-Begriff nach heutiger Definition umfasst. Laut Artikel 2 der Konvention von 1948 ist zur Erfüllung des Tatbestands der Vorsatz entscheidend, eine nationale, ethnische oder religiöse Gruppe ganz oder teilweise auszulöschen.

Der Vorsatz des türkischen Regimes, das armenische Problem durch Aussiedlung zu «lösen», ist gut dokumentiert. Dass Armenier in Istanbul geduldet wurden und die Jungtürken allenfalls keine Rassisten waren, ist unerheblich. Entscheidend ist, dass Mitglieder einer Gruppe - der in Ostanatolien sesshaften Armenier - ausschliesslich darum verfolgt wurden, weil sie zu dieser Gruppe gehörten, also nicht etwa wegen Kriegshandlungen.

Auch dass viele Armenier nicht mit Waffengewalt getötet wurden, sondern auf Todesmärschen ums Leben kamen, mindert nicht den Tatbestand. Gemäss geltendem Völkerrecht kommen als Mittel des Genozids Tötung von Mitgliedern einer Gruppe in Frage, aber auch deren Unterwerfung unter unmenschliche Bedingungen, Zwangssterilisation und systematische Vergewaltigung. Türken, die meinen, sie würden wegen des Genozid-Vorwurfs mit Nazis verglichen, unterliegen einem Missverständnis. Die Jungtürken waren keine «Nazis» - den Befehl zum Genozid gaben sie gleichwohl.

Q: http://www.nzz.ch/2006/10/08/al/newzzET0ZWR28-12.html (Archiv-Version vom 29.09.2007)

Und ein weiteres Mal verweise ich auf die Bücher die nebst Rezension auf dieser Seite vorgestellt werden. Und um deutlich zu machen, wie "objektiv" diese Sammlung von Bücher ausgewählt ist, sollte nicht unerwähnt bleiben, dass darunter auch das oben erwähnte neuere Buch von McCarthy zu finden ist!

http://www.sehepunkte.de/2007/03/10400.html

"Disputed Genocide"

saay schrieb:In einer neueren Veröffentlichung untersucht er mit türkischen Mitautoren die armenische Rebellion in Van. Er stellt das Geschehen als Folge einer allgemeinen armenischen Rebellion dar.

Das Buch von Justin McCarthy, Esat Arslan, Cemalettin Taskiran und Ömer Turan befasst sich mit der Provinz Van, die nördlich bzw. östlich an David Gaunts Untersuchungsgebiet anschließt. Es basiert zur Hauptsache auf britischen Konsularberichten und Dokumenten der osmanischen Armee und Verwaltung. Sporadisch stützt es sich auf weitere Quellen, u. a. amerikanische Missionarsquellen,
nicht jedoch auf deutsche Zivil-, Militär- und Missionarsquellen (es gab in Van eine deutsche Mission mit Außenstationen in den Dörfern).

Entsprechend der Quellenbasis legt das Autorenteam Wert auf strategische Überlegungen und hält treffend fest, dass Envers expansiver antirussischer Traum zum Debakel bei Sarikamis und damit zu den prekären Verhältnissen an der Ostfront führte. Denn vom militärischen Kräfteverhältnis her hätte eine solide Defensivtaktik beste Erfolgsaussichten gehabt.

Allerdings bleibt das Team dieser Grundüberlegung insofern nicht treu, als es die fast zeitgleichen gescheiterten Vorstöße in den Nordiran nicht auch als Verzettelung der Kräfte und Faktor der Prekarisierung und Brutalisierung der Ostfront begreift. Es geht im Gegenteil so weit, der "armenischen Rebellion in Van" eine Mitschuld am Scheitern des Nordiranfeldzugs zu geben, der derselben expansiven Strategie gehorchte.

Kommandiert wurden die Vorstöße in den Nordiran von Cevdet und Halil, beides Familienangehörige Envers. Die Daschnak hatte auf ihrem Kongress im August 1914 das Ansinnen des CUP, sich guerillamäßig am Ausgreifen nach Osten zu beteiligen, zurückgewiesen. Die türkistische / pantürkistische Wende in der Politik des CUP und ihre Konsequenzen sind für das Autorenteam kein Thema; das daraus resultierende Scheitern armenischer Loyalität gegenüber dem CUP-Regime bleibt unangesprochen.

Im Bezug auf den Daschnak-Kongress zitieren die Autoren ein Militärdokument über "Geheimbeschlüsse" der Daschnak, darunter derjenige, im Kriegsfall "programmierte Operationen hinter der Front" durchzuführen. Leider datieren sie weder an dieser noch an vielen anderen Stellen die herangezogene Quelle. Tatsächlich handelt es sich in diesem Fall um ein schon vielfach, kürzlich auch in einem Militärquellenband abgedrucktes undatiertes Dokument, das vermutlich erst im August 1915, zur Rechtfertigung ex post, verfasst wurde. Solche Quellen als "bloße Berichterstattung", ihre Terminologie als "kühl und technisch" und die ganze Quellengattung daher als besonders vertrauenswürdig zu bezeichnen, klingt naiv.

Anders als die Autoren in derselben Passage meinen, war tatsächlich die versuchte Vergewaltigung einer Armenierin der Auslöser zum offenen Kampf in Van: Es geschah am 20. April 1915 vor dem deutschen Waisenhaus, und es handelte sich um eine ehemalige Schülerin der deutschen Missionarin Käte Ehrhold. Deren Bericht figuriert nicht in dieser Studie.

Das Buch will die These einer lange vorbereiteten allgemeinen "armenischen Rebellion" vom Beispiel Van her beweisen. Der Begriff der "armenischen Rebellion" wird durchgehend und inflationär gebraucht. Damit suggerieren die Autoren, der Vernichtung der Armenier Kleinasiens sei ihre landesweite Erhebung vorausgegangen. Diese Suggestion schließt an zeitgenössische CUP-Propaganda an. Viele glaubwürdige Zeugnisse, auch Quellen im erwähnten Militärquellenband, stehen ihr entgegen.

Die Provinz Van war als Grenzregion indes ein Sonderfall. Bewaffnete armenische Kräfte, namentlich der Daschnak, waren hier gut organisiert und agierten grenzüberschreitend, manchmal mit russischer Unterstützung. Dennoch lässt sich selbst für Van nicht von einem systematisch vorbereiteten Aufstand sprechen: Bewaffneter Kampf war in Van eine Option für unsichere Zeiten und den Fall, dass man wieder einmal zwischen die Fronten geriet. Er war in Van so gut vorbereitet wie nirgends sonst.

Überdies bildeten die Armenier in Teilen der Provinz und in der Stadt die Mehrheit, nicht jedoch insgesamt. Dass sich armenische Dörfer in den Jahren vor dem Weltkrieg mit offenem jungtürkisch-armenischen Einverständnis bewaffneten, um Überfällen räuberischer Stämme nicht schutzlos ausgeliefert zu sein
widerspricht deutlich der These der Autoren vom konspirativen bewaffneten Separatismus seit Ende des 19. Jahrhunderts.

Zu bewaffnetem armenischen Widerstand wäre es 1915 nicht gekommen, wenn die Ostfront nicht prekär geworden wäre, wenn die antiarmenische Politik nicht landesweit dramatisch zugenommen hätte und Cevdet nicht "brutal und illegal" gegen die Armenier Vans vorgegangen wäre. Armenische Waffen hätten insbesondere unter den Bedingungen einer Umsetzung des Reformplans geschwiegen. Diesen Plan karikieren die Autoren in CUP-Tradition übrigens als internationales Komplott für eine schließliche russische Annexion und bemühen dafür den Vergleich mit dem Libanon. Der Vergleich spräche jedoch für die international ausgehandelte Lösung: Das Autonomiestatut von 1861 bescherte dem Libanon einen bis 1914 währenden "langen Frieden" (Engin Akarli).

Die Separatismusthese, das Pauschalbild einer "rebellischen Minderheit" und die starre Komplotttheorie in diesem Buch zu verwerfen, bedeutet nicht, die Politik der Van-Armenier rundum gut zu heißen. Es gilt aber dezidiert klar zu stellen, dass eine große Mehrheit sowohl im armenischen Volk als auch in der Elite echte Reform, Sicherheit für Leben und Eigentum und Rechtssicherheit innerhalb des osmanischen Rahmens vor allem anderen anstrebte. Die zahlreichen armenischen Beamten im Dienste des osmanischen Staates, auch in Van belegen primär dies. Zweifellos war die dominante Daschnak, wie das CUP, von sozialdarwinistischem und elitärem Denken infiziert; sie konnte jedoch, anders als das CUP, keinen staatlichen Machtapparat gegen eigene Bürger kehren. Wegen dieser grundlegenden Asymmetrie ist McCarthys alte Rede von "intercommunal warfare", die er auf ganz Anatolien bezieht, falsch. Nur in Frontregionen, wo russische Protektion mitspielte, ist sie angemessen.

Q: http://sehepunkte.de/2007/03/pdf/10400.pdf

holigan1903 schrieb:endlich mal ein neutraler bericht zu lesen

Ja, in der Tat sehr neutral, wenn man unliebsame Quellen erst gar nicht in Betracht zieht und ortsgebundene Besonderheiten zu einem gesamtstaatlichen Problem aufbauschen möchte.

Schmitz@

Tayib Erdogan ist zur Zeit in den USA (G-20) und fordert in verschienen Pressegesprächen die Armenier ihre Unterlagen/Dokumente vorzulegen !!!

Wieso kommt dann keine Antwort von der armenischen Seite?

In einem Beitrag schreibst du, das wenn man verschiede Veröffentlichung hierrüber lesen würde, würde man immer zu einem nachteiligen Urteil gg die Türkei kommen..

aha, diese sind alle wahrhaftig, sind nicht politisch motiviert..!??

Unter Obama erhoffen sich die Armenier das sie das durchbekommen,

aber was wenn sie keinen Erfolg haben werden,
ich meine wenn das mal wirklich durch unabhängige Historiker ausgeschlossen wird..?

nicht der Mord an Armeniern, sonder wie es wirklich ablief
UND das es keine Anordnung des Sultans war !

@montecristo


Solange du nicht auf die Argumente eingehst und stattdessen nur reflexartige Wiederholungen runterleierst, bestätigst du doch nur, was ich mit meiner Aussage, die hier vorgebrachten türkische Meinungen und Glaubensfragen würde in einer historisch-wissenschaftlichen Betrachtung recht schnell eine rein dogmatische Sicht der türkischen Diskussionsbeteiligten durchscheinen lassen!

Ich habe mehrfach wiederholt und auch belegt, dass es hier gar nicht um eine pro-armenische Darstellung geht, sondern um eine Historische. Zeitgenössische Quellen und Dokumente dazu, gibt es zu Hauf.

schmitz@

"Zeitgenössische Quellen und Dokumente dazu, gibt es zu Hauf."

ja ja.. genau die will der türkische Präsident Erdogan von denen vorgelegt haben, die das der Türkei vorwerfen !

Erdogan sagt:".. lassen wir dies von den Historikern erledigen,
beide Seiten und auch andere legen ihre Dokumente vor
UND DIE BEWERTUNG WIRD VON HISTORIKERN GEMACHT !

wir sind Politiker und wir werden dem entsprechend handeln
wir aber können NICHT eine historische Beurteilung machen.."

OK schmitz, du und ich können auch KEINE historische Beurteilung machen,
da viel Propaganda gegen das türkische Volk und das Osmanische Reich seither gemacht wird !

Dann gib doch mal einen Link zu denn Türkischen Dokumenten.

hier hast du was darüber

https://www.youtube.com/watch?v=AG4Jqe25pHA

und wenn man sich damit immernoch nicht zufrieden gibt, - und das ist das vierte mal, dass ich den link hier reinstelle - , kannst dir die dokumente ansehen.

http://video.google.de/videoplay?docid=8833862681743880519&ei=8fEfScmqNqf22gKj1LX8Bg&q=sari+gelin+

nun ja,
es ist aber doch recht seltsam,
von jemandem geld in aussicht gestellt zu bekommen,
dem man damit nicht unbedingt gutes zu beweisen versucht.

das ist in meinen augen kein ansatz zu klärung der umstände

buddel

@exe

was sagst du zu diesem Artikel hier:


http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,589716,00.html

weit hergeholt würd ich sagen.

http://www.samanyoluhaber.com/detay.php?type=haber&id=124947&tumu=1&tumu=1

als erstes würd ich wissen sollen, wo er gesagt haben soll, dass er die vertreibung gut gefunden hat.
er lobt nicht die verteibung, so wie die europ. medien es für sich ausgeschmückt haben.
er bringt zum ausdruck, dass der bevölkerungsaustausch damals heute für die einheit der türkei gesorgt hat.
man bedenke die armenier mit ihrer taschnak-partei.


aber auch trotz nicht mit der absicht, hat er reaktionen auf sein ausdruck bekommen, armenier können es missverstehen ;)

der link oben wäre ein beweis dafür, aber...
solche reaktionen die für armenier sind zeigt man eben nicht gern in den europ. medien :)

@Topic

Die Seiten und Bücher welche ich verlinkt habe, werden hier inhaltlich gar nicht zur Kenntnis genommen, was ich schade finde. Der Genozid an den Armeniern gilt als gesicherter historischer Fakt und ich habe hier bislang nur Pauschalverurteilungen über angeblich nicht zureichende Fakten und die Glaubwürdigkeit westlicher Medien gelesen. Auch diese Art kann man leider nur als unsachlich bezeichnen.

exe schrieb:dass der bevölkerungsaustausch damals heute für die einheit der türkei gesorgt hat.

Vertreibung wäre wohl die näherliegende Bezeichnung dafür, was im Vertrag von Lausanne beschlossen wurde.