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Polizeigewalt in Deutschland

6.825 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Willkür, Bürgerpflicht, Machtmissbrauch ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Polizeigewalt in Deutschland

15.07.2013 um 20:59
Zitat von kravmagakravmaga schrieb: Fällt dir nicht auf, dass genau die nur Filme einstellen, die ihre Version untermauert, obwohl es im Internet auch ganz andere Filme gibt?
Bislang bin ich der Einzige der hier Filme eingestellt hat. Auf den Inhalt gehst Du mit keiner Silbe adäquat ein.

Ich würde mich sehr freuen, wenn Du mal deinerseits einen Film, indem das gezeigt wird, was Du postulierst, einstellst. Da es Deiner Aussage nach welche gibt, sollte das ja kein Problem sein.
Vielleicht schaffen wir ja damit endlich mal eine Diskussionsbasis, die nicht vom Glauben oder Unglauben an Deine Behauptungen abhängt. Wär doch mal was.


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Polizeigewalt in Deutschland

15.07.2013 um 23:25
@Kc
Generell ist es doch nicht von der Hand zu weisen, dass ein Fehler gemacht wurde. Denn es kann ja nicht sein - möglich ist quasi alles, aber ich gehe da jetzt mal von aus - dass das Töten des Mannes nicht das Ziel gewesen ist. Und wenn jetzt jemand meint: Der "Verwirrte" hat den Fehler gemacht. Würde ich fragen, wie sich denn so ein unberechenbarer "Verwirrter" denn korrekt, wie es sich für einen "Verwirrten" nämlich gehört, verhält.

Wenn es 8 - 10 Polizisten nicht gelingt, einen Mann mit einem Messer zu stoppen, ohne ihn zu erschießen, dann Frag ich mich: Wo ist da denn der Unterschiet zwischen einer mordenden Horde und der ach so tollen und gut ausgebildeten Polizei?

Es geht mir nicht darum jetzt irgendjemanden dafür zu bestrafen, oder klein zu machen. Ich will lediglich klar machen, dass das ein Miserabler Einsatz war.

@traces
Mir geht es explizit um den Fall und nicht um die gesamte Polizei. Mein Opa war Polizist und einige in meinem Bekanntenkreis sind es. Polizisten sind, wie hier schon richtig erwähnt, auch nur Menschen. Sie machen einen "Job", wie eben jeder andere Menschen auch einen machen muss. Aber genauso, wie jeder andere Mensch in seiner Tätigkeit pfuschen kann, kann auch ein Polizist dieses tun. Und ich muss kein Experte in einem Gebiet, oder in einer Tätigkeit sein um Pfusch zu erkennen. Wäre ja auch sehr anmaßend, wenn ein Fliesenleger z.B. mir vorhalten würde, keine Ahnung von der Materie zu haben, weil ich die schiefen Fugen bemängele.

Was meine Herangehensweise betrifft:
Ich hätte mich ihn nie auf unter 6m genährt. Pistole bereitgehalten, aber nicht auf ihn gezielt, um ihn nicht zusätzlich unter Druck zu setzen. Hätte auf ihn mit ruhiger Stimme eingeredet, auch wenn es keine Früchte getragen hätte. Sollte er sich weiter verletzen, hätte ich einen Schuss in die Luft abgegeben, um ihn eventuell aus einer Art Rausch zu rütteln. Sollte das alles erfolglos sein, hätte ich ihn zumindest so lange im Schach gehalten, bis es möglich wär, ihn mit einer Überzahl an gut geschützten Leuten (SEK) so unter Kontrolle zu bekommen. Sollte er währenddessen durch seine sich selbst zugefügten Wunden - und vorher würde er wohl in Ohnmacht fallen - sterben, dann ist es leider so. Ich könnte ihn auch in den Oberarm schießen und hoffen, dass er das Messer fallen lässt, damit er sofort ärztlich versorgt werden kann. Ist immer hin besser, als wenn er da verbluten würde.
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Bislang bin ich der Einzige der hier Filme eingestellt hat. Auf den Inhalt gehst Du mit keiner Silbe adäquat ein.
Öm, nein. Ich z.B. hab auch eins gepostet. Soll ja Leute geben, die es sich nicht vorstellen können, auf 6m ein Bein zu treffen.
Beitrag von Foss (Seite 128)


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15.07.2013 um 23:54
Zitat von FossFoss schrieb:Sollte das alles erfolglos sein, hätte ich ihn zumindest so lange im Schach gehalten, bis es möglich wär, ihn mit einer Überzahl an gut geschützten Leuten (SEK) so unter Kontrolle zu bekommen.
Mit einem SEK wirst Du in so einer Situation frühestens in 2-3 Stunden rechnen können.
Öm, nein. Ich z.B. hab auch eins gepostet. Soll ja Leute geben, die es sich nicht vorstellen können, auf 6m ein Bein zu treffen.
Diskussion: Polizeigewalt in Deutschland (Beitrag von foss)
Entschuldige bitte, das muss ich übersehen haben.

Aber mal ehrlich - Du nimmst ein Video, welches nach eigener Aussage die "besten Schützen der Welt" (in einer speziellen Disziplin) zeigt und willst, was genau damit sagen?

Kein Mensch hat je bezweifelt, dass man auf 6m ein Bein nicht treffen kann. Vor allem nicht, wenn es wie der Apfel ruhig auf den Schuss wartet.

Das kann man mit der Situation des Polizisten zum Zeitpunkt der Schussabgabe nun wirklich nicht vergleichen. Mal ganz unabhängig von der Schusswirkung.

Wenn Du es in Bezug auf Deinen Vorschlag
Zitat von FossFoss schrieb: Ich könnte ihn auch in den Oberarm schießen und hoffen, dass er das Messer fallen lässt, damit er sofort ärztlich versorgt werden kann.
meinst wird der Treffer und die Wirkung durchaus realistischer.

Aber stell Dir mal vor, ihm Moment der Schussabgabe hopst der 30cm nach links und Du schießt ihm vor laufender Kamera aus sicherer Entfernung statt in den Oberarm mitten in´s Herz...was würden dann die Leute in irgendwelchen Foren schreiben? Und viel schlimmer - wie willst Du das hinterher dem Richter erklären?

Aber trotzdem Danke, dass Du Dir zumindest mal die Mühe gemacht hast, Alternativvorschläge zu bringen.


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Polizeigewalt in Deutschland

16.07.2013 um 01:32
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Mit einem SEK wirst Du in so einer Situation frühestens in 2-3 Stunden rechnen können.
Denn dauert es halt mal so lange. Interessant finde ich aber noch, dass die Polizei anscheinend ausrüstungstechnisch nicht auf solch eine Situation vorbereitet ist. Warum gibt es für solche Fälle keine Gummigeschosse, oder Elektroschocker?
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Aber mal ehrlich - Du nimmst ein Video, welches nach eigener Aussage die "besten Schützen der Welt" (in einer speziellen Disziplin) zeigt und willst, was genau damit sagen?
Da ging es hauptsächlich darum, dass das Schießen aus der Hufte durchaus möglich ist. Hat mit dem Thema nur bedingt zu tun. Denn das Schießen, aus dieser Distanz und auf solche Zielgrößen, sollte mit guter Übung kein Problem sein. Und wenn das Ziel nicht gerade schnelle und abrupte Bewegungen mach, was ich in diesem Video mit dem Brunnen nicht gesehen habe, ist auch das Treffen, auf relativ normal bewegender Körperteile, möglich.
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Aber stell Dir mal vor, ihm Moment der Schussabgabe hopst der 30cm nach links und Du schießt ihm vor laufender Kamera aus sicherer Entfernung statt in den Oberarm mitten in´s Herz...was würden dann die Leute in irgendwelchen Foren schreiben? Und viel schlimmer - wie willst Du das hinterher dem Richter erklären?
Jo, obendrein hätt er das Projektile noch aufgefangen und zurück geworfen.

Schussdistanz: Sp = 6m
Projektilgeschwindigkeit: Vp = 340m/s
Körperpositionsveränderung: Sk = 0,3m
Körpergeschwindigkeit: Vk
Erdbeschleunigung: g = 9,81m/s^2

Verhältnisgleichung: Vp/Sp = Vk/Sk --> (Vp*Sk)/Sp = Vk
Benötigte Zeit: tk = Sk/Vk = (Sk*Sp)/(Vp*Sk) = Sp/Vp
Benötigte Beschleunigung: ak = Sk/(tk)^2 = (Sk*Vp^2)/(Sp^2)
In Erdbeschleunigungseinheit: G = (Sk*Vp^2)/(g*Sp^2) = (0,3*340^2)/(9,81*6^2) = 98,2g
[G] = (m*(m/s)^2)/((m/s^2)*m^2) = 1

Das 98,2 fache der Erdbeschleunigung ist für so einen Menschen natürlich kein Problem und eine Reaktionszeit hat er sowieso nicht.


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16.07.2013 um 07:54
Zitat von FossFoss schrieb:Denn dauert es halt mal so lange. Interessant finde ich aber noch, dass die Polizei anscheinend ausrüstungstechnisch nicht auf solch eine Situation vorbereitet ist. Warum gibt es für solche Fälle keine Gummigeschosse, oder Elektroschocker?
Taser wären sicher hilfreich gewesen. Das SEK (Berlin) hat auch welche, die uniformierten Beamten/-innen leider nicht. Da sollte angesetzt und einer in das Dienstfahrzeug gelegt werden.
Und Gummigeschosse auf diese recht kurze Distanz? Na, die Diskussion würde ich dann gerne sehen.


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16.07.2013 um 08:06
Zitat von FossFoss schrieb:Warum gibt es für solche Fälle keine Gummigeschosse, oder Elektroschocker?
Ich hab beim Bund mal diesen Gummigeschosskram ansehen dürfen.
Ich frage mich, ob einige wissen, was Gummigeschosse sind und wie sie wirken.

Ich vermute, einige hier verwechseln das ganze mit ner besseren Softairpistole.
Gummigschosse oder in Deutschland auch Impulspatronen genannt, sind 40mm Schaumstoffklötze, die aus einer Art Granatwerfer abgeschossen werden und aus einer Distanz von weniger als 10m tödlich sind.


Treffen ist dann wieder so ne Sache...
Die Dinger werden gegen aggressive Menschenmengen eingesetzt, gegen Einzeltäter wird man nen Augenblick brauchen, bis man den Kerl mal getroffen hat.


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16.07.2013 um 08:49
Zitat von FossFoss schrieb:Denn dauert es halt mal so lange. Interessant finde ich aber noch, dass die Polizei anscheinend ausrüstungstechnisch nicht auf solch eine Situation vorbereitet ist. Warum gibt es für solche Fälle keine Gummigeschosse, oder Elektroschocker?
Das frag ich mich auch.
Zitat von FossFoss schrieb:Da ging es hauptsächlich darum, dass das Schießen aus der Hufte durchaus möglich ist. Hat mit dem Thema nur bedingt zu tun. Denn das Schießen, aus dieser Distanz und auf solche Zielgrößen, sollte mit guter Übung kein Problem sein. Und wenn das Ziel nicht gerade schnelle und abrupte Bewegungen mach, was ich in diesem Video mit dem Brunnen nicht gesehen habe, ist auch das Treffen, auf relativ normal bewegender Körperteile, möglich.
Niemand sagt, dass es unmöglich sei. Es ist nur a) sehr schwierig und b) sehr unsicher. Ob Du da in einer konkreten Gefahrensituation unbedingt Dein Leben von abhängig machen möchtest?
Zitat von FossFoss schrieb:Jo, obendrein hätt er das Projektile noch aufgefangen und zurück geworfen.

Schussdistanz: Sp = 6m
Projektilgeschwindigkeit: Vp = 340m/s
Körperpositionsveränderung: Sk = 0,3m
Körpergeschwindigkeit: Vk
Erdbeschleunigung: g = 9,81m/s^2

Verhältnisgleichung: Vp/Sp = Vk/Sk --> (Vp*Sk)/Sp = Vk
Benötigte Zeit: tk = Sk/Vk = (Sk*Sp)/(Vp*Sk) = Sp/Vp
Benötigte Beschleunigung: ak = Sk/(tk)^2 = (Sk*Vp^2)/(Sp^2)
In Erdbeschleunigungseinheit: G = (Sk*Vp^2)/(g*Sp^2) = (0,3*340^2)/(9,81*6^2) = 98,2g
[G] = (m*(m/s)^2)/((m/s^2)*m^2) = 1

Das 98,2 fache der Erdbeschleunigung ist für so einen Menschen natürlich kein Problem und eine Reaktionszeit hat er sowieso nicht.
Witzbold. Man kann natürlich die Diskussion auch sarkastisch aufziehen. Ist unterhaltsam, trägt aber wenig Früchte.
Kein Mensch hat (komisch dass ich Dir das immer wieder erklären muss...) IRGENDETWAS davon geschrieben, dass der Typ das als REAKTION AUF DIE SCHUSSABGABE macht! Niemand. Steht nirgends.

Allerdings bewegen sich Menschen von Zeit zu Zeit. Diese Bewegungen muss man im Vorhinein einkalkulieren. Man nennt das auch "Vorhalten". Relativ einfach bei gleichförmigen Bewegungen, äußerst schwierig bei unkoordinierten, spontanen Bewegungen.

Wenn Du von der Schussabgabe nur halb soviel Ahnung hättest, wie von Sarkasmus, wäre es unnötig Dir zu erklären, welche Größen in Deiner Rechnung schlicht fehlen, weshalb das Ergebnis auch nicht stimmt.

Ich würd´s Dir jetzt auch erläutern, da ich aber wenig Hoffnung habe, dass Du das aufmerksam liest und drüber nachdenkst, sondern Dir stattdessen einfach nicht den nächsten Joke durch die Lappen gehen lassen willst, spar ich mir die Mühe.

Denn wie der olle Goethe schon wusste, hält man eher einen Aal am Schwanze fest, als den Spötter mit Argumenten zu überzeugen.


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16.07.2013 um 09:06
@Foss
Zitat von FossFoss schrieb:Es geht mir nicht darum jetzt irgendjemanden dafür zu bestrafen, oder klein zu machen. Ich will lediglich klar machen, dass das ein Miserabler Einsatz war.
Da stimme ich dir zu, dass es hätte besser laufen können. Keine Frage, der Einsatz wurde nicht optimal durchgeführt.

Aber:

Wie soll man so einen Einsatz optimal durchführen?

Guck dir das Szenario doch nochmal an - da steht ein mit einem Messer bewehrter, geistig verwirrter und unberechenbarer Mensch im Brunnen und man muss davon ausgehen, dass er sich selbst hinrichten will.

Dann kommst du als Polizist, egal ob allein oder mit Kollegen, hinzu.

Was ist nun deine Aufgabe? Du sollst möglichst verhindern, dass der Betreffende sich selbst verletzt oder gar tötet. Du sollst verhindern, dass er wegrennt und jemand anderen angreift.
Und du persönlich und deine Kollegen, ihr möchtet natürlich auch heil nach Hause kommen.

Hinzu kommt noch, dass unter Garantie irgendwer wieder was zu meckern haben wird.


Und zu diesem Zeitpunkt weisst du noch gar nicht, wie die Person reagieren wird, du kennst sie ja nicht.

Also musst du Eventualitäten durchspielen und abschätzen, welches Verhalten deinerseits angebracht ist, für welches du dich entscheidest.

Eventuell rammt der sich beim ersten Wort deinerseits das Messer in den Hals und ist weg.
Vll. wartet er fünf Minuten und macht es dann. Oder er legt das Messer einfach weg und setzt sich ruhig auf den Rand.

Wie auch immer, du musst irgendwann ran, um die Person zu sichern.


Da spielt es zunächst mal überhaupt keine Rolle, ob 1 Polizist oder 100 dabei sind, solange er das Messer in der Hand und in der Nähe hat, besteht für sämtliche Beteiligte große Gefahr.

Ich gehe mal davon aus, dass der betreffende Polizist im Brunnen sich dafür entschieden hatte, er könne sich dem Bewaffneten ruhig nähern, ihn mit Körpersprache und Worten beruhigen und wenn er nahe genug ist, ihn schnell fixieren.
Das hat leider nicht geklappt, es war die falsche Entscheidung, weshalb er sich nur noch mit der Pistole selbst retten konnte, weil das Opfer plötzlich zum Angriff überging.


Das klingt ja gut, von wegen:,,Einer lenkt ab, andere kommen von hinten und ringen den mit dem Messer Bewehrten nieder".
Es beinhaltet aber auch die Möglichkeit, dass der Messermann sich plötzlich umdreht und angreift oder man ihn nicht gleich zu fassen bekommt, worauf er Schnitte und Stiche verteilen kann.

Elektroschocker gehören, wie gesagt, nicht zur Standardausrüstung, auch wenn manche Polizisten sowas möglicherweise mit sich führen.

Pfefferspray ist in Extremsituationen, wie schon erwähnt, von zweifelhafter Wirkung, in solch beengtem Raum würde ich mich nicht drauf verlassen.

Bleibt nur die Dienstwaffe.

Und an deren Einsatz hängt wieder:

Wenn die Polizisten zwei-, dreimal sagen:,,Messer weg" und dann schießen, heisst es unter Garantie wieder, was das denn für schießwütige Verrückte seien, die Polizei könne nur prügeln und ballern...
Ganz schlimm würde es, wenn sie eben nicht Arme oder Beine treffen, weil sich der Typ vll. grade umdreht, sondern ihn erschießen ,,ohne, dass er was gemacht hat, der stand ja einfach nur da".


Ich denke, wir müssen uns mal klarmachen, dass auch ausgebildete und gute Polizisten nicht über Filmfähigkeiten verfügen, wie sehr gute Schützenfähigkeiten, außergewöhnliche Redekünste oder Kampfkunstfähigkeiten.


In solch einer Situation, wie der in Berlin, hängt es einfach ungemein davon ab, wie sich der Bewaffnete, die gefährdende Person, verhält UND wie sich der Polizist aus allen Möglichkeiten des Handelns entscheidet.


Meiner Ansicht nach sollte man sehr vorsichtig sein, gerade dann, wenn man selbst keinerlei Erfahrung mit diesen Situationen und ihren Anforderungen hat, Urteile zu fällen ala:,,Das hätte man doch so und so besser machen können, diese unfähigen Polizisten!"

Mir fällt auf, dass sich ganz oft Leute mit solchen Ratschlägen beteiligen, die selbst höchstens mal auf dem Jahrmarkt eine Luftpistole in der Hand hatten - wobei ich das ausdrücklich nicht als Beleidigung meine.
Aber es bedeutet eben auch, dass ihnen die Fähigkeit abgeht, einfach entscheiden zu können, wie die Optionen des Schusswaffengebrauchs im Ernstfall aussehen.


Ja, es stimmt, Polizisten werden auch extra dafür ausgebildet, unter Stressbedingungen noch vernünftig zu schießen.
Sie werden auch in Psychologie, Körpersprache und Verhandlungsfähigkeiten geschult.

Trotzdem heisst das nicht, dass sie damit jede Situation ohne Gewalt zu Ende bringen MÜSSEN und KÖNNEN!


Für mich ist dieses Geschehnis in Berlin ein klassisches ,,scheiße gelaufen" - ein Mensch ist leider tot, VIELLEICHT, weil der Polizist und seine Kollegen sich falsch entschieden haben.
Man weiss es nicht. VIELLEICHT hätte er sich auch trotzdem selbst erstochen.
So heisst es nun:,,Der ist gestorben, weil die Polizei sich falsch entschieden hat."


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Polizeigewalt in Deutschland

16.07.2013 um 09:12
Zitat von FossFoss schrieb:Warum gibt es für solche Fälle keine Gummigeschosse, oder Elektroschocker?
Elektroschocker und Taser-Pistolen gehören, wie gesagt, nicht zur Standardausrüstung.

Ich meine, mal gelesen zu haben, dass man in Bayern versuchsweise Taser einführen wollte, keine Ahnung, ob das gemacht wurde und welchen Erfolg das hatte.

Auch in Hamburg gibt es Bestrebungen, das einzuführen, ist aber seit 2005 nichts mehr bei passiert, soweit ich weiss.

In Bremen haben es ein paar Sondereinheiten.

Wikipedia: Elektroschockpistole#Deutschland
In Berlin wird die Waffe seit August 2001 durch das Spezialeinsatzkommando (SEK) genutzt, die Beamten sollen die Waffen vorher am eigenen Leib ausprobiert haben.[3] Nach der Testphase wollte die Polizei den Einsatz erleichtern.[4]

In Hamburg verabschiedete der CDU-Senat unter Bürgermeister Ole von Beust und Innensenator Udo Nagel im Juni 2005 ein neues Polizeigesetz, das unter anderem auch die Einführung von Taser-Waffen vorsieht. Nach der Novellierung des bayerischen Polizeiaufgabengesetzes am 14. Dezember 2005 sind nach Art. 61 neben Schlagstock, Pistole, Revolver, Gewehr, Maschinenpistole und Handgranate auch „Elektroimpulsgeräte und vergleichbare Waffen“ als Waffen der bayerischen Polizei zulässig.[5] Dort ist auch ein Testbetrieb aufgenommen. In Bremen werden Taser von den Spezialeinheiten Mobiles Einsatzkommando (MEK) und SEK eingesetzt.[6]

Die Ständige Konferenz der Innenminister und -senatoren (IMK) empfahl 2006 den Polizei-Spezialeinsatzkommandos aller Bundesländer die Anschaffung von Tasern. Die Bundespolizei selbst dagegen war auch 2009 nicht mit Elektroimpulsgeräten ausgestattet und beabsichtigt auch nicht deren Anschaffung. Ebenso werden im Justizvollzugsdienst und auch bei der Bundeswehr keine entsprechenden Geräte verwendet. Bei den Streitkräften erfolgt nur eine Erprobung.[7]
Aber es gehört eben noch nirgends zur Standardausrüstung der Polizisten.


Wäre sicherlich gar nicht so schlecht, aber entweder fehlt das Geld oder der Wille zur Einführung (etwa aus Furcht, man könnte jemanden mit Herzfehler tasern, der dann tot ist).


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Polizeigewalt in Deutschland

16.07.2013 um 09:19
Zitat von KcKc schrieb:Ja, es stimmt, Polizisten werden auch extra dafür ausgebildet, unter Stressbedingungen noch vernünftig zu schießen.
Sie werden auch in Psychologie, Körpersprache und Verhandlungsfähigkeiten geschult.

Trotzdem heisst das nicht, dass sie damit jede Situation ohne Gewalt zu Ende bringen MÜSSEN und KÖNNEN!
Richtig. Die machen auch Sportprüfungen unter anderem im Laufen. Es wäre trotzdem unzulässig Usain Bolts Weltrekord-Zeiten jetzt als Maßstab nehmen zu wollen.

Komischerweise leuchtet das jedem ein. Beim Schießen soll Polizist jetzt mindestens die Ergebnisse eines Vasili Zaitsev erreichen.
Zitat von KcKc schrieb:Wäre sicherlich gar nicht so schlecht, aber entweder fehlt das Geld oder der Wille zur Einführung (etwa aus Furcht, man könnte jemanden mit Herzfehler tasern, der dann tot ist).
Letzteres. Weil dann hierzulande stets nur gequäkt wird, dass man das ja auch mit einer Messerabwehrtechnik oder ähnlichem hätte lösen können und und und. Irgendwie soll Polizist das immer bondlike lösen und das Gegenüber hat eigentlich nur Spaß machen wollen.

Dass der Taser das letzte Mittel vor dem Schusswaffeneinsatz ist, wird gern unterschlagen und stattdessen auf Einzelfälle aus den USA hingewiesen, wo -vorgeblich- aus "Bequemlichkeit" getasert wurde.


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Polizeigewalt in Deutschland

16.07.2013 um 09:27
@LivingElvis
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Komischerweise leuchtet das jedem ein. Beim Schießen soll Polizist jetzt mindestens die Ergebnisse eines Vasili Zaitsev erreichen.
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Letzteres. Weil dann hierzulande stets nur gequäkt wird, dass man das ja auch mit einer Messerabwehrtechnik oder ähnlichem hätte lösen können und und und. Irgendwie soll Polizist das immer bondlike lösen und das Gegenüber hat eigentlich nur Spaß machen wollen.
Ja wie schon erwähnt - ich glaub, es sind zu viele Leute geprägt von Serien und Filmen, in denen oft sehr präzise Schüsse vollbracht werden, die in der Realität eigentlich nur unter Optimalbedingungen machbar sind - Bedingungen, die aber selten im Einsatz herrschen.

Oder wo eben versierte Kampfkünstler mit einer Handbewegung locker Messerangriffe abwehren und dann den Angreifer fixieren.


Das sind so Sachen - natürlich geht das im Prinzip. Aber das hängt von vielen, kaum kontrollierbaren Faktoren ab.


Es gibt immer bei solchen Zusammenstößen das Risiko, dass jemand stirbt.


Und als Polizist wird von dir immer erwartet, wie man sieht, dass du jede Situation perfekt meisterst und niemand zu Schaden kommt.
Ansonsten kommen sofort von irgendwoher lauter Leute an, um dir, obwohl sie keinerlei Praxiserfahrung mit den jeweiligen Situationen besitzen, zu erklären, wie du deinen Job besser hättest machen können.


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16.07.2013 um 09:28
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Letzteres. Weil dann hierzulande stets nur gequäkt wird, dass man das ja auch mit einer Messerabwehrtechnik oder ähnlichem hätte lösen können und und und. Irgendwie soll Polizist das immer bondlike lösen und das Gegenüber hat eigentlich nur Spaß machen wollen.
Bondlike? Wer soll das denn bezahlen? :)

Ich finde das der Taser als Bindeglied zwischen den Lösungen für Nahkampf und der Schußwaffe notwendig ist. Und es gehört einer in den Wagen.
Allerdings fält mir gerade folgende Frage ein: Wie sinnvoll ist es jemanden zu tasern der nakt im Wasser steht?


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16.07.2013 um 09:33
Zitat von HawksterHawkster schrieb:Ich finde das der Taser als Bindeglied zwischen den Lösungen für Nahkampf und der Schußwaffe notwendig ist. Und es gehört einer in den Wagen.
Eigentlich gehört einer an den Mann. Das Ding ist sowohl offensiv, als auch defensiv eine hervorragende Möglichkeit und sollte jederzeit zur Verfügung stehen.
Zitat von HawksterHawkster schrieb:Allerdings fält mir gerade folgende Frage ein: Wie sinnvoll ist es jemanden zu tasern der nakt im Wasser steht?
Habe ich mich auch schon gefragt. Außer Mutmaßungen kann ich da derzeit nicht viel bieten.

In jedem Fall würde ich es ohne es vorher getestet zu haben nicht machen, wenn ich selbst drin stehe...


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16.07.2013 um 09:35
Man muss sich klarmachen:

Jede Handlung birgt ein Risiko für die Beteiligten.

,,Nur reden" birgt das Risiko, dass der mit dem Messer bewehrte Mensch einfach nicht drauf hört und sich selbst ersticht oder jemand anders angreift.

,,Messerabwehrtechniken" bergen das Risiko, dass sie einfach daneben gehen (was auf der Trainingsmatte egal ist, im Ernstfall aber den Unterschied zwischen Leben und Tod machen kann) oder der Angreifer was unvorhergesehenes tut.

,,Einer lenkt ab, andere greifen von hinten zu" birgt das Risiko, dass der Messermann sich einfach umdreht und auf die ,,Greifer" losgeht oder nicht richtig gepackt werden kann, worauf er schneiden und stechen kann.

,,Pfefferspray" birgt das Risiko, dass der Angreifer sich schlicht nicht davon aufhalten lässt oder, aufgrund genommener Sicht, erst richtig austickt und wild wird.

,,Taser" birgt das Risiko, dass der Getroffene sehr empfindlich darauf reagiert, beispielsweise weil er einen Herzfehler hat und durch den Schock stirbt (oder, in diesem Fall, mit dem Kopf auf dem Brunnenrand landet und dabei verstirbt).

,,Pistole" birgt das Risiko, dass man nicht oder falsch trifft und jemand anders oder den Messermann schwer verletzt oder unabsichtlich erschießt.


Risikolos oder problemlos ist solch ein Einsatz nie.

Gute Polizisten KÖNNEN ihn etwas lenken, je nach Situation und ihren Fähigkeiten.

Letztendlich hängt es aber am Ende davon ab, ob der Gefährder aufgibt und das Messer weglegt, ohne sich oder andere weiter zu bedrohen oder sie anzugreifen.


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16.07.2013 um 09:36
Zitat von LivingElvisLivingElvis schrieb:Eigentlich gehört einer an den Mann. Das Ding ist sowohl offensiv, als auch defensiv eine hervorragende Möglichkeit und sollte jederzeit zur Verfügung stehen.
Ich dachte bei meiner Idee eines Tasers im Fahrzeug an zwei Dinge:
Erstens: Schleppt ein Polizist nicht schon genug am Gürtel mit sich rum und wird es da nicht vielleicht irgendwann schwer ein Teil schnell zu ergreifen?
Zweitens: Bei nur einem in Fahrzeug sind die Kosten überschaubarer. Leider ist das böse Geld oft ausschlaggebend


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16.07.2013 um 09:36
Zitat von HawksterHawkster schrieb:Allerdings fält mir gerade folgende Frage ein: Wie sinnvoll ist es jemanden zu tasern der nakt im Wasser steht?
Kein problem.
Du musst hier zwischen Fön und Badewanne unterscheiden. Da wird der Stromkreis tatsächlich zwischen dem Fön, dir und dann dem Badewasser und der Erde geschlossen. Sehr unangenehm.
Man muss aber festhalten, dass dieser Schlag so oder so tödlich ist.

Beim Taser wird der Stromkreis zwischen den beiden verschossenen Elektroden geschlossen, ob du im Wasser stehst oder nicht, ist egal, weil das Gerät isoliert ist und über die Erde kein Strom zurückfließen kann.
Ferner ist der Schlag aus einem Taser in aller Regel nicht tödlich.


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16.07.2013 um 09:46
@Kc
Absolut richtig. Und zwischen diesen Risiken gilt es abzuwägen. Nicht in 2 Wochen im Forum oder im Plenum mit anderen, sondern ad hoc.
Zitat von KcKc schrieb:Letztendlich hängt es aber am Ende davon ab, ob der Gefährder aufgibt und das Messer weglegt, ohne sich oder andere weiter zu bedrohen oder sie anzugreifen.
Da dürfte die Chance bei einem Psychotiker ziemlich deutlich gegen 0 gehen.
Zitat von HawksterHawkster schrieb:Ich dachte bei meiner Idee eines Tasers im Fahrzeug an zwei Dinge:
Erstens: Schleppt ein Polizist nicht schon genug am Gürtel mit sich rum und wird es da nicht vielleicht irgendwann schwer ein Teil schnell zu ergreifen?
Zweitens: Bei nur einem in Fahrzeug sind die Kosten überschaubarer. Leider ist das böse Geld oft ausschlaggebend
Zu 1.) Alles eine Frage der Ordnung. Als Polizist kannst Du Dir das Ding ja nach Deinen Vorstellungen ordnen. Nötigenfalls kann man auch was abmachen.

Zu 2.) Das ist für mich kein Argument, wenn derzeit ernsthaft darüber nachgedacht wird, dass das traditionelle Martinshorn gegen das amerikanische Signal ausgetauscht werden soll, einfach weil´s "more fancy" ist.
Von anderen Einsparpotentialen ganz abgesehen.

Und letztlich hat der Dienstherr ja auch eine Verpflichtung seinen Beamten gegenüber. Das darf kein Argument sein. (Wäre sicher auch die Gewerkschaft gefragt im Gegenzug dann vielleicht auf den Bürostuhl "Rückenfreund 3000" mit ergonomisch geformter Fußraste zu verzichten)


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16.07.2013 um 09:46
Zitat von kravmagakravmaga schrieb:Du hast gepostet, dass DU Richter bist
Hab ich nicht. Das hast Du falsch verstanden. Ich habe Dir dazu eine PN geschrieben.
Zitat von kravmagakravmaga schrieb:Mein Beitrag war dir heute genau ein einziger lapidaren Satz wert. Bisschen verwunder bin ich schon.
Also gut. Du hast Deine Sicht der Dinge dargestellt. Aber ich finde, dass nichts neues drin steht.
Du beschreibst Deine Erfahrungen. Aber ich bestreite schon seit längerem in diesem Thread, dass persönliche Erfahrungen Rückschlüsse auf Wahrscheinlichkeiten zulassen. Nur weil es manchmal gut geht, heißt das nicht, dass es stets eine gute Idee ist.
Zitat von kravmagakravmaga schrieb:ein Messerangriff wäre nur durch Schusswaffe zu stoppen
Niemand hier sagt, dass ein Messerangriff nur durch Schusswaffen zu stoppen sei. Sondern dass es ein Risiko gibt, durch einen Messerangriff getötet zu werden. Die Streitfrage ist nur, wie hoch dieses Risiko ist und ob ein Polizist gezwungen sein soll, dieses Risiko zu akzeptieren.
Zitat von kravmagakravmaga schrieb:Fällt dir nicht auf, dass wenn es so unmöglich wäre, einer Messerattacke ohne Schusswaffe zu stopppen, man die schusswaffenlose Abwehr gar nicht mehr üben müsste ?
Das hast Du falsch verstanden. Natürlich verbessert Trainig die Chance, einem Messerangriff heil zu entkommen. Aber auch mit einem Training verbleibt ein nicht tolorierbares Restrisiko. Das natürlich niedriger ist, als ohne Trainig, aber eben nicht in einem Bereich, der akzeptabel wäre.


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16.07.2013 um 09:51
@StUffz
Zitat von StUffzStUffz schrieb:Ferner ist der Schlag aus einem Taser in aller Regel nicht tödlich.
Stimmt.

Soweit ich weiss, ist das nur für Leute gefährlich, die Herzfehler, Herzschrittmacher usw. haben oder sonstwie geschwächt sind.

Risiko ist natürlich immer enthalten, ist halt so.


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16.07.2013 um 10:54
@Kc @Cognition @Balliste
Er KANN Messerangriffe abwehren und Messer entwenden. Da liegt der entscheidende Vorteil der Könner: in ihrer großen Erfahrung. Sie haben es hunderttausendmal gesehen, wie es aussieht, wenn jemand mit so einer Schnittwaffe angreift, welche Bewegungen geschehen und wann. Und sie haben unzählige Male eingeübt, wie man dem begegnet.Trotzdem: ich hab ihn oder auch andere Meister nie sagen hören, sie könnten problemlos jemandem seine Waffe nehmen.
Das genau ist der Punkt. Die Erfahrung. Nur. Von welcher Erfahrung reden wir hier ?

Von der " Erfahrung " eines @LivingElvis, der einen echten Kampf noch nie gesehen, geschweige denn daran teil genommen hat ? Der stattdessen nur Filmchen anguckt und schon Angst bekommt, wenn er nur ein Messer sieht ? Oder von einem, der Messer-streitigkeiten ral und live erlebt hat ? Und DESWEGEN keine Angst hat. Keine Angst haben bedeutet nicht, jemanden ganz easy und problemlos das Messer abnehmen. Das hat niemand hier behauptet. Ein Restrisiko haben auch Feuerwehrleute oder Rennfahrer

Erfahrung und Routine bekomme ich durch Praxis und Übung. PRAKTISCHE Übung macht den Meister und eben nicht Filme gucken !!!! Übung Im ALLTAG, auf der Strasse oder an der Türe.
Wie kann jemand Erfahrung haben, der nur Filme guckt ? Der bekommt Angst, aber weder Erfahrung noch Sicherheit.

Wie kann jemand wie @LivingElvis überhaupt beurteilen, ob und was möglich ist ? @LivingElvis war noch nie an einer Türe gestanden, sonst wüsste er, dass Einsatz von Messer und Messer-ähnlichen Waffen fast alltäglich ist. Er hat noch keine einzige reale Messer- attacke ( oder abgeschlagene Flasche-oder Glas) live erlebt, geschweige war er darin verwickelt. Und ausgerechnet der ist der Experte ??? Das ist doch absurd! Also alles was recht ist, aber ein Minimum an praktischer Erfahrung sollte man schon haben, um bei so einem Thema sinnvoll diskutieren zu können


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