Polizeigewalt in Deutschland

@Wolfsrocker

Wolfsrocker schrieb:Was war denn sein Vorhaben? Selbstmord?Mord? Blutschröpfung gegen seine Kopfschmerzen?
Wir reden hier über eine hypothetische Situation denn in der Realität hat es das Opfer nicht geschafft und das war in meinen Augen nicht die optimale Lösung.
Ich gehe auch nicht davon aus, das der Psychologe aus dem Typen ein schnurrendes Kätzchen macht, aber ich gehe sehr wohl davon aus, das er mehr Erfahrung mit solchen Menschen hat und die Situation vieleicht hätte beinflussen können.

Das einzige, das der Psychologe hätte machen können, ist, ebenso wie es der Beamte versuchte: das Gespräch zu suchen. Da dies so wie es aussieht, nicht möglich war, hätte der Psycho nur noch Eines machen können: Den Beamten zu raten, auf Abstand zu gehen. Schau dir doch einfach mal die Vids im Thread "Madness in the Fast Lane" an. Dann hast du ggf. mal einen Eindruck, wie eine Psychose "aussieht" und warum auch der Psychologe nichts hätte ausrichten können.

Und by the way: Um am Neptunbrunnen ein beruhigendes Gespräch zum Mann aufbauen zu können, hätte man in den Brunnen steigen müssen^^

P.S.: Ein Megaphon zu verwenden, wäre in dieser Situation unzulässig da eskalierend gewesen.

@traces
Mir fehlen noch ein paar Fakten um die Situation richtig einzuschätzen. Was hat der Beamte zu dem Mann gesagt? Weiß man das?

Wenn ich jetzt davon ausgehe, das der Beamte nur solche Dinge sagt wie z.B.: "legen sie das Messer weg" "Ihre Situation wird dadurch nur schlimmer" etc...dann würde ich dem Psychologen doch eine deeskalierendere Wirkung zusprechen. Man darf ja auch nicht vergessen, das der Polizist im Gegensatz zum Psychologen, bewaffnet war und das Opfer auch bedroht hat.....das wirkt nicht sehr deeskalierend. Wenn ich dann noch dazu rechne, das der Typ sich für den Messias gehalten hat und sich vieleicht auch für Unsterblich gehalten hat....dann ist der Psychologe nunmal vorzuziehen, weil er einem unbewaffneten nicht so direkt davon überzeugen kann, das ihn auch eine Kugel nicht töten kann.

@Wolfsrocker

Mehrere Zeugen sagten aus, dass der Beamte mehrere Minuten lang "beruhigend auf den Mann" einsprach.

Ich habe den Eindruck, dass du hier einem Denkfehler anheim fällst. Du gehst davon aus, dass du es mit einem normalen, raional denkenden und auch verstehenden Menschen zu tun hast. Ein akut-psychotischer Mensch denkt und handelt jedoch irrational. Das, was für uns als "beruhigend" aufgefasst wird, kann solch ein Mensch als absolut provokant auffassen, da er in so einer Situation meist hochgradig paranoid ist. Sein Wahrnehmungszustand entspricht in keinster Weise dem eines Normalen. Dementsprechend gibt es massive Defizite im Informationsverarbeitungsprozess. Du kannst einen wahnhaften Menschen nicht von deiner oder "der" Realität überzeugen. Und sebst wenn ihn eine Kugel durchbohrt, wird er nicht plötzlich wieder zu klarem Verstand kommen, sondern selbst dann noch denken, er wäre unsterblich.
Daher - ich wiederhole mich - gibt es sowohl für Psychologen als auch Psychiater die Handlungsanweisung: Abstand halten! Und Sedieren! Egal wie.

@traces

traces schrieb:Du gehst davon aus, dass du es mit einem normalen, raional denkenden und auch verstehenden Menschen zu tun hast.

Nein, ich kenne das Krankheitsbild

traces schrieb:Du kannst einen wahnhaften Menschen nicht von deiner oder "der" Realität überzeugen.

Genau davon gehe ich aus. Was würde ein "normal" denkender Mensch denn machen, wenn er mit einem psychisch kranken Menschen zu tun hat. Meinst du nicht auch, das er so eklatante Fehler machen könnte und zu versuchen eine Nähe aufzubauen oder die Körpersprache falsch deutet? Ist ein Polizist in so einem Fall nicht ein "normaler" Mensch?

traces schrieb:Und sebst wenn ihn eine Kugel durchbohrt, wird er nicht plötzlich wieder zu klarem Verstand kommen, sondern selbst dann noch denken, er wäre unsterblich.

Sicher, aber wenn die Person, die am nächsten bei ihm ist, eine Waffe hat und mit der auf ihn zielt, könnte der Gedanke das er Kugelfest ist schneller in seinem Kopf auftauchen....also wirkt es eskalierend.

Ich gehe nicht davon aus, das der Psychologe zaubern kann, aber ich kann bei euren Post kein Argument finden, warum ein Streifenpolizist besser sein soll als ein Psychologe.

Wolfsrocker schrieb:Was war denn sein Vorhaben? Selbstmord?Mord? Blutschröpfung gegen seine Kopfschmerzen?
Wir reden hier über eine hypothetische Situation denn in der Realität hat es das Opfer nicht geschafft und das war in meinen Augen nicht die optimale Lösung.
Ich gehe auch nicht davon aus, das der Psychologe aus dem Typen ein schnurrendes Kätzchen macht, aber ich gehe sehr wohl davon aus, das er mehr Erfahrung mit solchen Menschen hat und die Situation vieleicht hätte beinflussen können.

Dann geh lieber mal nicht so sehr davon aus, sondern FRAG mal so einen Menschen. Der wird Dir was ganz andres erzählen.

Wolfsrocker schrieb:Da ich die ganze Zeit schon sage, das es sich um einen zusätzlichen Schutz handelt und eine Weste immer besser ist als keine, verstehe ich deine Frage nicht. Wir haben es also mit einem Menschen zu tun, der plötzlich Angreifen könnte und du fragst ernsthaft was der Polizist mit der Weste machen soll???

Bullshit. Ich habe lediglich gesagt, dass die Weste bei nem ersntgemeinten (und ja bei nem Psychotiker ist so ein Angriff ernstgemeint!) Angriff nicht viel nutzt.

Wolfsrocker schrieb:Wenn ich jetzt davon ausgehe, das der Beamte nur solche Dinge sagt wie z.B.: "legen sie das Messer weg" "Ihre Situation wird dadurch nur schlimmer" etc...dann würde ich dem Psychologen doch eine deeskalierendere Wirkung zusprechen

Wann sagt der Polizist das? Als der Mann auf ihn zukommt! Da ist dann auch nix mehr mit "beruhigend einsprechen". Da geht´s akut grad um´s Leben.

Wolfsrocker schrieb:Ich gehe nicht davon aus, das der Psychologe zaubern kann, aber ich kann bei euren Post kein Argument finden, warum ein Streifenpolizist besser sein soll als ein Psychologe.

Moment! Du bist es, der den Psychologen angefordert hat. Wir sagen Dir nur, dass der da auch nix rausholt. Außerdem finde mal einen Psychologen, der sich freiwillig nem bewaffneten akuten Psychotiker nähert.
Es sei denn, Du möchtest wieder auf Dein Megaphon zurück kommen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass du das ernst meinst.

@Wolfsrocker

Wolfsrocker schrieb:Genau davon gehe ich aus. Was würde ein "normal" denkender Mensch denn machen, wenn er mit einem psychisch kranken Menschen zu tun hat. Meinst du nicht auch, das er so eklatante Fehler machen könnte und zu versuchen eine Nähe aufzubauen oder die Körpersprache falsch deutet? Ist ein Polizist in so einem Fall nicht ein "normaler" Mensch?

Ich glaube, du verstehst noch immer nicht:
In diesem Berliner Fall hätte auch der Psychologe, ebenso wie der Beamte, das Gespräch gesucht. Und er hätte in diesem Fall, ebenso wie der Beamte wahrscheinlich, irgendwann festgestellt, dass dieser Mann weder beeinfluss- noch steuerbar noch erreichbar für dessen Worte ist. Für psychologisches, psychiatrisches und sonstiges therapeutische Personal ist das weitere Vorgehen dann explizit festgelegt, das u.a. Folgendes beinhaltet:

"Bei akuter Selbst- oder Fremdgefährdung eines Patienten,
der keine rechtsverbindliche Einwilligung zu ihm vorgeschlagenen
diagnostischen und therapeutischen Maßnahmen
geben kann und aufgrund seiner Erkrankung/Störung
vordringlich eine akute Gefahr für sich und/oder andere
im Sinne der „öffentlichen Sicherheit und Ordnung“
bedeutet, greifen die spezifischen Unterbringungsgesetze
(UBG, PsychKG) der Bundesländer. Ansprechpartner im
Notfall ist die Polizei!"

Den einzigen "Vorteil", den ein Psycho in der Berlin-Situation gehabt hätte, wäre: wahrscheinlich rascher erkennen zu können, dass dieser Mensch nicht mehr kontrollierbar ist. Und? Was hätte der Psycho dann tun müssen? Korrekt: die Polizei rufen. Was uns dann wieder zur Brunnen-Situation führt. In der Handlungsweisung zum Umgang mit akut-psychotischen Menschen, die aggressives Verhalten zeigen (ob fremd- oder autoaggressiv) ist ein Mindestabstand von 2 Metern zu ihm empfohlen. Vielleicht hätte der Psycho das dem Beamten vom Brunnenrand aus noch zurufen können. Mehr hätte er allerdings nicht tun können.

Wolfsrocker schrieb:Sicher, aber wenn die Person, die am nächsten bei ihm ist, eine Waffe hat und mit der auf ihn zielt, könnte der Gedanke das er Kugelfest ist schneller in seinem Kopf auftauchen....also wirkt es eskalierend.

Kennst du das Krankheitsbild wirklich?
Ich möchte dich jetzt nicht in deinen Grundfesten erschüttern, aber was wäre denn, wenn die Tatsache, dass ein Polizist eine Waffe auf dich richtet, komplett irrelevant für dich wäre?

Und wie fühlt es sich an, wenn dein Körper bis zum Bersten mit Adrenalin vollgepumpt ist? Wie würdest du dich fühlen und wie würdest du aus diesem Umstand heraus deine Umwelt wahrnehmen? Stell einfach mal Vermutungen an.

Wolfsrocker schrieb:Ich gehe nicht davon aus, das der Psychologe zaubern kann, aber ich kann bei euren Post kein Argument finden, warum ein Streifenpolizist besser sein soll als ein Psychologe.

Der hat nen entscheidenden Vorteil: eine Waffe.

@LivingElvis

Nimm's mir nicht übel, aber an dieser Stelle beende ich die Diskussion mir dir.

Dir geht's hier um nichts anderes, als blanke Klugscheißerei. In deinem Besserwisser-Wahn willst du mir als Juristen obendrein dann noch erklären, was Recht ist und was nicht, schreibst dabei aber - juristisch gesehen - einen solch diffusen und wirren Unsinn, dass es fast schon weh tut. Du erklärst, was rechtlich Sache sei, was faktisch aber zum einen entgegen jeglicher juristischer Norm, Logik und Rechtspraxis läuft und zu einem geringen Teil bestenfalls in der Literatur umstritten ist.

Ich frage mich gerade, wie das bei dir abläuft, wenn du mal operiert werden solltest. Erklärst du dann dem Chirurgen auch, wo der Hase lang läuft... mit völlig diffuser und wirrer medizinischer Laiensimpelei? Vermutlich - zumindest würde sich das stimmig in dein Selbstverständnis einreihen, das du hier demonstrierst.

Diskutier deinen Unfug mit einem befreundeten oder verwandten Rechtswissenschaftler aus, so sich einer in deinem näheren Umfeld befindet - mir ist dein diffuses Geschwurbel einfach zu doof! Zumindest wenn es um die rechtliche Diskussion zum Thema hier geht.


Um mich aber nicht unbegründet auf diese Weise zu erklären, will ich noch auf dein letztes Posting eingehen:

LivingElvis schrieb:Eine rechtmäßige Wahrnehmung beinhaltet sogar eine Sorgfaltspflicht.

Hier sagst du das aus, was ich vorher schon sagte, nur mit anderen Worten. Sowas IST pure Klugscheißerei und nichts anderes!!!

LivingElvis schrieb:Die Rechtmäßigkeit der Maßnahme ist Voraussetzung sonst greift natürlich keine Notwehr, weil der Widerstand kein rechtswidriger Angriff mehr wäre.

Sinnloses und sinnfreies Geschwafel einfach nur deiner Klugsch....erei geschuldet. Wenn du mir nun "erklärt" hättest, dass eine potenzielle Straftat vorliegen muss, damit ein Strafverfahren eingeleitet werden kann, wäre das von gleichem "intellektuellem" Gehalt! Dafür braucht es kein Rechtsverständnis - mit solchen "Belehrungen" würdest du vermutlich selbst bei einem Grundschüler der 3. Klasse ein Gähnen auslösen.

LivingElvis schrieb:Wir reden also maximal darüber, ob die Maßnahme rechtmäßig war.

Nein! Darum geht's hier gerade nicht! Es ist keine Frage der Rechtmäßigkeit der Handlung oder nicht, sondern eine Frage der Kausalität von Handlung und Notwehr.

LivingElvis schrieb:Stimmt nicht ganz. In dem Moment, wo aus passivem Widerstand aktiver Widerstand wird, sind die Übergänge zum Notwehrrecht absolut fließend. Da sind dann auch keine "hohen Anforderungen" zu stellen. Das Notwehrrecht ist ein Jedermannsrecht, dass eben JEDEM das Recht gibt gegenwärtige rechtswidrige Angriffe mit allem dafür notwendigen Mitteln abzuwehren. Unmittelbarer Zwang ist eine Befugnis, die aber in keiner Weise das Notwehrrecht des Ausübenden einschränkt. Es wäre auch widersinnig in einer körperlichen Auseinandersetzung dem Normalbürger mehr zu erlauben, als einem zum unmittelbaren Zwang Berechtigten

Ahh... alles klaro: Polizei übt unmittelbaren Zwang aus - Gegenüber übt Gegenwehr aus - schwupp: schon ist der Notstand für Jedermann da. Mann... Junge... das ist dermaßen Laienrechtssimpelei, dass mir das zu doof ist, darauf weiter einzugehen.

LivingElvis schrieb:Nein, in dem Moment, wo der Mann mit dem Messer auf den Polizisten los ist, war eben nicht mehr Polizeirecht maßgeblich. In dem Moment gab es keine polizeiliche Maßnahme mehr, sondern einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff auf den Polizisten, der nebenbei bemerkt auch Mensch ist, und somit auch Jedermann.

Hier das gleiche! Das kann man noch nichtmal als Googeljuristerei bezeichnen, sondern bestenfalls ist das Bauchgefühl-Juristerei. Halten wir also fest: greift jemand einen Dritten an, dann gilt Polizeirecht. Greift jemand einen Polizisten an, dann gilt: Polizeirecht aus / Jedermannrecht ein
:D

LivingElvis schrieb:Das Notwehrrecht wird sicher einerseits durch die Erforderlichkeit und andererseits durch das (künstliche) Konstrukte des "krassen Missverhältnis der Rechtsgüter" eingeschränkt.

...genauso auch im Falle der Notwehrprovokation, die nicht notwendigerweise vorsätzlich gegeben sein muss, sondern eben auch fahrlässig herbeigeführt werden kann.

Ansonsten bietet das Notwehrrecht durchaus "Narrenfreiheit", weil es eben nicht verlangt sorgfältigst abzuwägen, was jetzt grade schützenswerter ist, sondern schlicht und ergreifend... erlaubt ALLES zu tun, was nach den grade zur Verfügung stehenden Abwehrmitteln zwar am mildesten für den Angreifer, aber eben auch sicher den Angriff abzuwehren.

Damit zeigst du auf, dass du den Kontext, in welchem ich das schrieb erst gar nicht verstanden hast. Naja, ist auch egal...

LivingElvis schrieb:auch wenn sich da viele Amtsrichter schwer mit tun

Tja... die Doofen sind halt fachlich längst nicht so "kompetent", wie du es bist (oder zumindest glaubst, es zu sein) :D

Hätten die doch mal besser dich als Berater zu Seite.... so manch' falsches Urteil oder schwer zu fällendes Urteil wäre um ein Vielfaches leichter zu treffen, hätte man einen so klugen Besserwisser zur Seite! ;) :) :D

@traces

traces schrieb:Na jetzt mal langsam: der Messerführende hatte bereits ab dem Moment eine andere Wahl, als der Beamte seine Waffe zog - und dieser Moment lag bereits einige Minuten, BEVOR dieser ihn wiederholt aufforderte, das Messer wegzulegen. Ich weiß ja nicht, ob du dann noch auf die Idee kommen würdest, auf einen Beamten, der bereits auf dich zielt, loszumarschieren. Ich wäre da eher weicheiig veranlagt.

Wenn der Messerführende schon nicht auf die gezückten Waffen reagierte, welche die von den außen am Brunnen befindlichen Beamten auf ihn gerichtet hielten, dann konnte der Polizist kaum davon ausgehen, dass seine Waffe etwas anderes bewirken würde. Der offensichtlich psychisch gestörte Mann hatte demnach ersichtlich diese Wahl nicht, weshalb von einem Handeln, wie es von einem Normalen erwartet werden kann, nicht ausgegangen werden konnte.
Ich erwähnte das eigentlich auch nur am Rande und deshalb, weil als Deeskalations-"Bemühungen" der Polizei diese beiden Aufforderungen seitens des Polizeisprechers groß hervorgehoben wurden.

Zu der Sache mit der Notwehr: Da stehen 8 - 10 Polizisten, zum Teil mit Waffe im Anschlag und müssen ein, offensichtlich unzurechnungsfähigen Mann nur mit einem Messer bewaffnet, aus Notwehr erschießen? Wie ist es eigentlich, darf man aus Notwehr sich wehren, wenn sein Leben bedroht wird, auch von Polizisten? Oder muss man innerlich sagen: Sind halt Polizisten, die dürfen mich erschießen. (?) Denn es ist doch eindeutig, wenn drei Leute eine Waffe auf dich richten, ist dein Leben akut bedroht. Jetzt stellt sich die Frage: Wer hat denn tatsächlich aus Notwehr gehandelt?

@Marcandas

Marcandas schrieb:Wenn der Messerführende schon nicht auf die gezückten Waffen reagierte, welche die von den außen am Brunnen befindlichen Beamten auf ihn gerichtet hielten, dann konnte der Polizist kaum davon ausgehen, dass seine Waffe etwas anderes bewirken würde.

...hast du eine andere Informationslage, als ich? Wenn ja, her damit! Nach meinem Kenntnisstand ist derzeit noch unklar, ob der Beamte erst auf die Verstärkung wartete und erst DANN in den Brunnen stieg, oder ob er bereits in den Brunnen ging, noch BEVOR die Verstärkung da war. Unklar ist auch, ob der Beamte, als er in den Brunnen stieg, das mit bereits gezogener Waffe bzw. mit ihr auf den Mann zielend getan hat.

Marcandas schrieb: Der offensichtlich psychisch gestörte Mann hatte demnach ersichtlich diese Wahl nicht, weshalb von einem Handeln, wie es von einem Normalen erwartet werden kann, nicht ausgegangen werden konnte.

Ich denke nicht, dass die Polizei in solch einer Situation erst noch das ICD bemühen muss, um festzustellen, ob der Mann psychisch krank ist und daraus schlussfolgern muss, ob man eine Waffe auf ihn richtet oder nicht. Sieht das Verhalten in einer akuten Eigen- und/oder Fremdgefährdung, bei dem der Betreffende mit einer Waffe hantiert, nicht zunächst seine Entwaffnung vor? U.a. durch verbale Aufforderung sowie Bedrohung durch die eigene Waffe? Deiner Logik folgend müsst ich davon ausgehen, dass der Beamte hätte seine Waffe auch und v.a. dann weglegen müssen, als der Mann auf ihn zu marschierte - da dieser ja nicht in der Lage war, die Bedrohungssituation als solche zu erkennen.

Marcandas schrieb:Ich erwähnte das eigentlich auch nur am Rande und deshalb, weil als Deeskalations-"Bemühungen" der Polizei diese beiden Aufforderungen seitens des Polizeisprechers groß hervorgehoben wurden.

Also ich hab mir das Vid des Polizeisprechers am Brunnen jetzt mehrfach angesehen - meinen wir das Gleiche? Es wurde lediglich erwähnt, dass der Mann mehrfach aufgefordert worden sei, das Messer wegzulegen, bevor der Schuss erfolgte. Und sieht man sich das Vid an, dann muss man sagen: Ja, so war's. Von einer besonderen Hervorhebung habe ich da nichts mitbekommen, aber vielleicht postest du einfach mal den Link, vielleicht hab ich das falsche Vid gesehen.

@traces

traces schrieb:...hast du eine andere Informationslage, als ich? Wenn ja, her damit! Nach meinem Kenntnisstand ist derzeit noch unklar, ob der Beamte erst auf die Verstärkung wartete und erst DANN in den Brunnen stieg, oder ob er bereits in den Brunnen ging, noch BEVOR die Verstärkung da war. Unklar ist auch, ob der Beamte, als er in den Brunnen stieg, das mit bereits gezogener Waffe bzw. mit ihr auf den Mann zielend getan hat.

Der Polizist war zum Zeitpunkt, als er in den Brunnen stieg, nicht alleine im Einsatz, was auf dem Video bereits zu ersehen ist. Da ist auch zu sehen, dass er die Waffe bereits gezückt hielt, als er auf den Mann zuging.

traces schrieb:Ich denke nicht, dass die Polizei in solch einer Situation erst noch das ICD bemühen muss, um festzustellen, ob der Mann psychisch krank ist und daraus schlussfolgern muss, ob man eine Waffe auf ihn richtet oder nicht.

Ich denke nicht, dass es erst ein Studium des ICD bedarf, um die Zurechnungsfähigkeit eines an sich mit einem langen Messer rumschnippelnden, kaum ansprechbaren und obendrein Nackten in einem Brunnen in Frage zu stellen. Wenn die Polizei es noch nichtmal auf die Reihe bringt, eine solche Lageeinschätzung vorzunehmen, dann ist sie eine klare Fehlbesetzung.
Mich erstaunt, mit welcher Wehemenz du hier alle nur denkbaren Möglichkeiten du in Betracht ziehst, um das Vorgehen der Polizei irgendwie - und sei es auf Biegen und Brechen, notfalls auch mittels Polemisierung (das ICD zu bemühen) - zu rechtfertigen bzw. jegliche Kritik am Handeln der Polizei in Frage zu stellen. Objektiv ist das nicht, denn für eine kritische Betrachtung der Polizei in dem Falle, bemühst du hingegen keinen einzigen Gedanken.

traces schrieb:Sieht das Verhalten in einer akuten Eigen- und/oder Fremdgefährdung, bei dem der Betreffende mit einer Waffe hantiert, nicht zunächst seine Entwaffnung vor? U.a. durch verbale Aufforderung sowie Bedrohung durch die eigene Waffe?

Im Rahmen einer Verhältnismäßigkeit, zu der aber nicht gehört, sich dabei in eine Notwehrsituation zu bringen.

traces schrieb: Deiner Logik folgend müsst ich davon ausgehen, dass der Beamte hätte seine Waffe auch und v.a. dann weglegen müssen, als der Mann auf ihn zu marschierte - da dieser ja nicht in der Lage war, die Bedrohungssituation als solche zu erkennen.

Das ist eine falsche Schlussfolgerung, die ich so nicht argumentierte. Dass der Polizist in der Situation schlussendlich Notwehr anwenden musste, steht - ohne die konkreten Details zu kennen - vermutlich außer Frage. Ob ihm die in einer rechtlichen Bewertung im Nachhinein auch vollumfänglich anerkannt wird, ist eine ganz andere Frage.

traces schrieb: Hervorhebung habe ich da nichts mitbekommen, aber vielleicht postest du einfach mal den Link, vielleicht hab ich das falsche Vid gesehen.

Ob auf dem Video das ganze Inverview zu sehen ist, weiß ich nicht. Ich habe es aus dem Spiegel oder der Süddeutschen (weiß ich leider nicht mehr genau).

@Marcandas

Marcandas schrieb:Der Polizist war zum Zeitpunkt, als er in den Brunnen stieg, nicht alleine im Einsatz, was auf dem Video bereits zu ersehen ist. Da ist auch zu sehen, dass er die Waffe bereits gezückt hielt, als er auf den Mann zuging.

...du vergisst, dass das Video erst ab dem Moment einsetzt, als der Beamte bereits im Brunnen, und die Verstärkung bereits vor Ort ist. Zu wissen, wie die Situation ZUVOR aussah, wäre wichtig für eine Diskussion. Wir haben nur das Vid-Material, AB DEM die Zuspitzung EINSETZTE.

Mich erstaunt, mit welcher Wehemenz du hier alle nur denkbaren Möglichkeiten du in Betracht ziehst, um das Vorgehen der Polizei irgendwie - und sei es auf Biegen und Brechen, notfalls auch Polemisierung (das ICD zu bemühen) - zu rechtfertigen bzw. jegliche Kritik am Handeln der Polizei in Frage zu stellen. Objektiv ist das nicht, denn für eine kritische Betrachtung der Polizei in dem Falle, bemühst du hingegen keinen einzigen Gedanken.

Ich verbitte mir Unterstellungen dieser Art. Deine Meinung zu meinem Diskussionsstil ist deine persönliche Angelegenheit, allerdings gehe ich in meiner Betrachtungsweise von den mir zur Verfügung stehenden Informationen aus. "Objektiv" ist es aus meiner Sicht heraus z.B. nicht, den Zeitpunkt, als der Beamte in den Brunnen stieg (siehe deine Aussage oben) zu bewerten, da über diesen Zeitpunkt weder Ton- noch Augenzeugenberichte vorliegen. Wenn du andere Informationen darüber haben solltest, dann fordere ich dich hier zum wiederholten Male auf, diese zu verlinken, damit wir alle hier "objektiv" diskutieren können.

Deine Definition von Polemik sei dir unbenommen, allerdings behalte ich mir vor, auf Erklärungen, die mir unlogisch erscheinen, mit einer Überspitzung zu reagieren, um die Unlogik, die sich mir zeigt zu skizzieren. An dieser Stelle hätte ich mir von dir eher erwartet, dass du ggf. auf das Polizeirecht oder die juristische Sachlage eingehst, die womöglich erklärt, wie ein Beamter in einem solchen Falle vorzugehen hat.

Dass an dieser Stelle wiederholt deinerseits Beleidigungen, Entwertungen und Beschuldigungen sowie Unterstellungen kommen, enttäuscht mich.

Marcandas schrieb:Im Rahmen einer Verhältnismäßigkeit, zu der aber nicht gehört, sich dabei in eine Notwehrsituation zu bringen.

und

Marcandas schrieb:Dass der Polizist in der Situation schlussendlich Notwehr anwenden musste, steht - ohne die konkreten Details zu kennen - vermutlich außer Frage. Ob ihm die in einer rechtlichen Bewertung im Nachhinein auch vollumfänglich anerkannt wird, ist eine ganz andere Frage.

Wie schätzt du insgesamt die Brunnensituation juristisch ein? Könntest du das nachrecherchierbar an dieser Stelle einmal darlegen? Welche Konsequenzen würde der eine oder eben andere Fall der Bewertung rechtlich haben? Denn das würde mich wirklich interessieren.

Marcandas schrieb:Ob auf dem Video das ganze Inverview zu sehen ist, weiß ich nicht. Ich habe es aus dem Spiegel oder der Süddeutschen (weiß ich leider nicht mehr genau).

Könntest du es bitte nochmal rausfinden und posten?

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Dann geh lieber mal nicht so sehr davon aus, sondern FRAG mal so einen Menschen. Der wird Dir was ganz andres erzählen.

Ach komm....soll ich jetzt dir jetzt mal genauso Intelligent antworten? Na gut:
Dann geh lieber mal nicht so sehr davon aus, sondern FRAG mal so einen Menschen. Der wird Dir was ganz andres erzählen.

LivingElvis schrieb:Bullshit. Ich habe lediglich gesagt, dass die Weste bei nem ersntgemeinten (und ja bei nem Psychotiker ist so ein Angriff ernstgemeint!) Angriff nicht viel nutzt.

Oh, jetzt wird es wirklich lustig. :) Also mal in Kurzform: Keine Weste = 0% Schutz, mit Weste 20% Schutz....hmmm.....was ist wohl besser???
Ein ernstgemeinter Angriff hat in dieser Diskussion nichts mit der Tötungsabsicht zu tun, sondern wie effektiv geht der Angreifer mit seiner Waffe um. Nach deiner Aussage ist die wahrscheinlichkeit sehr hoch, das der Psychotiker einen durchdachten (obwohl er sonst mit seinem Hirn nicht viel anstellen kann) Angriff starten kann, indem er nicht Blindlinks auf sein Opfer einsticht, sondern gezielt auf Hals und Beine geht, dies am besten noch mit ausgefeilten Escrima Kentnissen....nee, ist klar :) :) :)

LivingElvis schrieb:Wann sagt der Polizist das? Als der Mann auf ihn zukommt! Da ist dann auch nix mehr mit "beruhigend einsprechen". Da geht´s akut grad um´s Leben.

Wenn ich schreibe:

Wolfsrocker schrieb:Wenn ich jetzt davon ausgehe

, dann bedeutet das, das es eine Annahme meinerseits ist und ich mich hier nicht auf Fakten stütze.

LivingElvis schrieb:Moment! Du bist es, der den Psychologen angefordert hat. Wir sagen Dir nur, dass der da auch nix rausholt. Außerdem finde mal einen Psychologen, der sich freiwillig nem bewaffneten akuten Psychotiker nähert.
Es sei denn, Du möchtest wieder auf Dein Megaphon zurück kommen. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass du das ernst meinst.

Ihr sagt, das der Psychologe keinen Unterschied macht, ich sage, das er sehr wohl einen Unterschied macht. Versucht mal die Wirkung auf die gesammt Situation zu verstehen. Wenn euer Haus hoffnungslos brennt, würdet ihr doch auch eher auf einen Feuerwehrmann hören, als auf einen pensionierten Briefträger....auch wenn du weist, das der Feuerwehrmann nix mehr für dein Haus tun kann, hat es eine beruhigende Wirkung auf dich, das ein Fachmann da ist....und wenn es nur dazu dient, das du dir später keine Vorwürfe machen musst weil du nicht weist ob du nicht vieleicht doch noch was hättest tun können. Der Psychologe in meinem Gedankenspiel, hätte wahrscheinlich keine Wirkung auf den Psychotiker aber auf alle an diesem Einsatz beteiligten Beamte.

@traces

traces schrieb:Ich glaube, du verstehst noch immer nicht:
In diesem Berliner Fall hätte auch der Psychologe, ebenso wie der Beamte, das Gespräch gesucht. Und er hätte in diesem Fall, ebenso wie der Beamte wahrscheinlich, irgendwann festgestellt, dass dieser Mann weder beeinfluss- noch steuerbar noch erreichbar für dessen Worte ist. Für psychologisches, psychiatrisches und sonstiges therapeutische Personal ist das weitere Vorgehen dann explizit festgelegt, das u.a. Folgendes beinhaltet:

Siehe meinen Post oben: Komm mal von dem Glauben runter, das ich meine, das der Psychologe den Klienten nebenbei therapiert.
Der Polizist, der im Brunnen steht, handelt nach besten Wissen und Gewissen. Ihn kann man als Spezialist gegen die Waffe ansehen, aber er ist nunmal kein Spezialist was psychisch kranke Menschen angeht.....das ist der Psychologe. Der Psychologe kann den Polizisten das Gefühl vermitteln, das wirklich nichts anderes mehr zu machen war.

traces schrieb:Kennst du das Krankheitsbild wirklich?
Ich möchte dich jetzt nicht in deinen Grundfesten erschüttern, aber was wäre denn, wenn die Tatsache, dass ein Polizist eine Waffe auf dich richtet, komplett irrelevant für dich wäre?

Und wie fühlt es sich an, wenn dein Körper bis zum Bersten mit Adrenalin vollgepumpt ist? Wie würdest du dich fühlen und wie würdest du aus diesem Umstand heraus deine Umwelt wahrnehmen? Stell einfach mal Vermutungen an.

Wie gesagt....siehe die gesammt Situation.
Zu meiner Zeit war ich ein sehr, sehr wütender junger Mann und ich hätte wahrscheinlich ähnlich reagiert wie das Opfer. Wahrscheinlich hätte ich auch die selbe Körpersprache gehabt kurz bevor der tödliche Schuß abgegeben worden ist, die sowas sagt wie :" Los komm, erschieß mich doch...versuch es doch"

traces schrieb:Der hat nen entscheidenden Vorteil: eine Waffe.

Ähm....ich werte das mal als Humorvolle Einlage.

@Wolfsrocker

Wolfsrocker schrieb:Ach komm....soll ich jetzt dir jetzt mal genauso Intelligent antworten? Na gut:
Dann geh lieber mal nicht so sehr davon aus, sondern FRAG mal so einen Menschen. Der wird Dir was ganz andres erzählen.

@LivingElvis hat diesbezüglich mit seiner Aussage Recht.

Wolfsrocker schrieb:Komm mal von dem Glauben runter, das ich meine, das der Psychologe den Klienten nebenbei therapiert.

Ich kann von diesem Glauben gar nicht runterkommen, weil ich über diesen definitiv nicht verfüge ;)

Wolfsrocker schrieb:Der Polizist, der im Brunnen steht, handelt nach besten Wissen und Gewissen. Ihn kann man als Spezialist gegen die Waffe ansehen, aber er ist nunmal kein Spezialist was psychisch kranke Menschen angeht.....das ist der Psychologe. Der Psychologe kann den Polizisten das Gefühl vermitteln, das wirklich nichts anderes mehr zu machen war.

Erst willst du den Psycho für den Mann im Brunnen anfordern, jetzt für die Beamten. Ich wiederhole es jetzt nochmal:
Der Psycho hätte, wäre er am Brunnen vor Ort gewesen und wäre der Mann nicht mehr ansprechbar gewesen, die Polizei anfordern müssen. Und das mit der klaren Zielstellung, diesen Mann unter Kontrolle zu bringen. Das heißt in erster Linie, ihn zu entwaffnen und ihn einer Unterbringung zuzuführen. Was dabei meistens beinhaltet, ihn zu überwältigen. Punkt.

Wolfsrocker schrieb:Wie gesagt....siehe die gesammt Situation.
Zu meiner Zeit war ich ein sehr, sehr wütender junger Mann und ich hätte wahrscheinlich ähnlich reagiert wie das Opfer. Wahrscheinlich hätte ich auch die selbe Körpersprache gehabt kurz bevor der tödliche Schuß abgegeben worden ist, die sowas sagt wie :" Los komm, erschieß mich doch...versuch es doch"

Okay, ich hatte (ist nur meine persönliche Meinung) eher den Eindruck, dass der Mann die Bedrohungslage als solche nicht erkennt. Die Körpersprache in einer Provokations-Situation, wie du sie skizzierst, sieht für gewöhnlich anders aus, aber Ausnahmen bestätigen die Regel.

P.S.:

Wolfsrocker schrieb:Ähm....ich werte das mal als Humorvolle Einlage.

Nein, das war mein Ernst. Meine Meinung muss hier niemand teilen, allerdings würde ich es IN der Brunnensituation vorziehen, eine Waffe dabeizuhaben, statt ohne weitere Verteidigungsmöglichkeit in der Situation zu sein, wie der Beamte.

@traces

traces schrieb:@LivingElvis hat diesbezüglich mit seiner Aussage Recht.

Ich habe keinen Polizeipsychologen zur Hand und ich glaube er auch nicht. Hier hat man nur User die etwas behaupten ohne das man weiß, ob es sich um echtes Wissen handelt oder ob es sich um Google-Experten handelt....das ist für mich kein Argument.

traces schrieb:Erst willst du den Psycho für den Mann im Brunnen anfordern, jetzt für die Beamten.

Ich wollte spezialisierte Kräfte anfordern

Wolfsrocker schrieb:spezialisierte Kräfte (Psychologe,SEK etc) müssen hinzugezogen werden

Die Frage lautete, was der Psychologe besser machen könnte als der Polizist im Brunnen. Das ist aber nur ein Aspekt, warum ein Psychologe in dieser Situation seine Daseinsberechtigung hätte.

traces schrieb:Okay, ich hatte (ist nur meine persönliche Meinung) eher den Eindruck, dass der Mann die Bedrohungslage als solche nicht erkennt. Die Körpersprache in einer Provokations-Situation, wie du sie skizzierst, sieht für gewöhnlich anders aus, aber Ausnahmen bestätigen die Regel.

Beide Arme unten, Oberkörper voll angespannt, schnelle Bewegung in Richtung des Polizisten....naja, dann habe ich schon verdammt viele Ausnahme der Regel gesehen.

traces schrieb:Nein, das war mein Ernst. Meine Meinung muss hier niemand teilen, allerdings würde ich es IN der Brunnensituation vorziehen, eine Waffe dabeizuhaben, statt ohne weitere Verteidigungsmöglichkeit in der Situation zu sein, wie der Beamte.

Also da springen 5-6 Beamte mit ihren Knarren rum und du glaubst, das eine noch größere Aufrüstung hilft? Da ich schon die ganze Zeit sage, das der Beamte im Wasser vollkommen fehl am Platz ist und in meinem Szenario keiner im Brunnen rumspringen würde, gibt es auch keinen Vorteil mit einer Waffe....nur zur Erinnerung, das tote Opfer ist NICHT die optimale Lösung!

@Wolfsrocker

Wenn ich nicht in der Lage wäre, objektiv zu beurteilen, ob @LivingElvis mit seiner Aussage Recht hat, dann hätte ich das nicht getan. So, wie sich die Brunnen-Situation für mich darstellt, einschließlich der Vorinformationen zu dem Mann (Art der Störung, Verhalten am Vortag, Wohnsituation, Verhalten im Brunnen) komme ich - ebenso wie LivingElvis - zu dem Schluss, dass auch ein Psychologe - entgegen deiner Annahme:

Wolfsrocker schrieb:Ich gehe auch nicht davon aus, das der Psychologe aus dem Typen ein schnurrendes Kätzchen macht, aber ich gehe sehr wohl davon aus, das er mehr Erfahrung mit solchen Menschen hat und die Situation vieleicht hätte beinflussen können.

....die Situation IM Brunnen nicht hätte beeinflussen können. Bis auf die Empfehlung, sich von diesem Mann fernzuhalten und die Indikation einer Sedierung zu stellen.

Wolfsrocker schrieb:Wahrscheinlich hätte ich auch die selbe Körpersprache gehabt kurz bevor der tödliche Schuß abgegeben worden ist, die sowas sagt wie :" Los komm, erschieß mich doch...versuch es doch"

Wolfsrocker schrieb:Beide Arme unten, Oberkörper voll angespannt, schnelle Bewegung in Richtung des Polizisten....naja, dann habe ich schon verdammt viele Ausnahme der Regel gesehen.

Die Körpersprache bei "Los, komm, erschieß mich doch" Ist für gewöhnlich ein angespannter, leicht nach hinten geneigter Oberkörper, nach seitlich, leicht unten gerichtete, abgewinkelte Arme, offene, nach vorn zeigende Handinnenflächen, leicht nach hinten geneigter Kopf, Kinn ist nach vorn geschoben. Darüber hinaus findet diese provokative Gebärde wenn überhaupt in nur langsamer Vorwärtsbewegung statt. Aber wie gesagt, Ausnahmen bestätigen die Regel.

Wolfsrocker schrieb:Also da springen 5-6 Beamte mit ihren Knarren rum und du glaubst, das eine noch größere Aufrüstung hilft? Da ich schon die ganze Zeit sage, das der Beamte im Wasser vollkommen fehl am Platz ist und in meinem Szenario keiner im Brunnen rumspringen würde, gibt es auch keinen Vorteil mit einer Waffe....nur zur Erinnerung, das tote Opfer ist NICHT die optimale Lösung!

Wäre ich als Psychologe an exakt der gleichen Stelle wie der Beamte im Brunnen, dann würde ich mir eine Waffe wünschen. DAS war der Kontext deiner Frage, auf die ich dir geantwortet habe. Und ja, ich weiß auch aus Erfahrung, warum ich (1) diesen Wunsch hätte, (2) um keinen Preis mit dem Beamten IN DIESER SITUATION hätte tauschen wollen und (3) zu dem Schluss komme, dass der Beamte mit einer Waffe einem Psychologen gegenüber IN DIESER SITUATION einen Vorteil hat.

Falls es dich überrascht: Ich stimme dir vollends zu, dass ein Toter, der zu beklagen ist, kein optimaler Ausgang einer polizeilichen Intervention ist. Und ja, ich stimme mit dir völlig darin überein, dass geklärt und untersucht werden muss:
a) wie sich die Ausgangslage darstellte
b) wann der Beamte in den Brunnen stieg
c) warum/ auf Grundlage welcher situativen Faktoren und Annahmen er in den Brunnen stieg
d) ob es, kurz nachdem er in den Brunnen stieg, nicht andere Verhaltensoptionen gegeben hätte

Allerdings ist für mich die Situation, die im Vid zu sehen ist, nicht diskussionswürdig.

@Foss

Foss schrieb:Zu der Sache mit der Notwehr: Da stehen 8 - 10 Polizisten, zum Teil mit Waffe im Anschlag und müssen ein, offensichtlich unzurechnungsfähigen Mann nur mit einem Messer bewaffnet, aus Notwehr erschießen? Wie ist es eigentlich, darf man aus Notwehr sich wehren, wenn sein Leben bedroht wird, auch von Polizisten? Oder muss man innerlich sagen: Sind halt Polizisten, die dürfen mich erschießen. (?) Denn es ist doch eindeutig, wenn drei Leute eine Waffe auf dich richten, ist dein Leben akut bedroht. Jetzt stellt sich die Frage: Wer hat denn tatsächlich aus Notwehr gehandelt?

Notwehr ist beim Angriff gegeben.

Ob da ein Polizist oder 100 stehen, ist unerheblich. Wenn EIN Polizist mit einer Waffe angegriffen wird, dann hat auch genau dieser Polizist das Recht, sich zu verteidigen.

Für den geistig gestörten Mann lag keine Notwehr vor, weil von den Polizisten AUF ihn kein Angriff vorlag und man in Deutschland auch nicht davon ausgehen muss, erschossen zu werden, wenn man einfach nur ruhig dasteht.


Ich denke, das Recht auf Notwehr des Polizisten brauchen wir keinesfalls in Zweifel zu ziehen.

Diskussionswürdig ist allein, ob er vorher oder im Vorgang der Notwehr richtig oder falsch handelte oder anders hätte handeln können.

@traces

traces schrieb:Wenn ich nicht in der Lage wäre, objektiv zu beurteilen, ob @LivingElvis mit seiner Aussage Recht hat, dann hätte ich das nicht getan

Dir ist natürlich klar, das ich mich jetzt fragen muß, was du beruflich so machst....und ich trotz einer Vermutung nicht einschätzen kann ob du wirklich kompetent bist.

traces schrieb:und die Indikation einer Sedierung zu stellen

In der Hoffnung, das du wirklich Ahnung hast, würde es mich noch interessieren ob die Sanitäter vor Ort nicht auch eine Indikation einer Sedierung, hätten durchführen können?

traces schrieb:Wäre ich als Psychologe an exakt der gleichen Stelle wie der Beamte im Brunnen, dann würde ich mir eine Waffe wünschen. DAS war der Kontext deiner Frage, auf die ich dir geantwortet habe. Und ja, ich weiß auch aus Erfahrung, warum ich (1) diesen Wunsch hätte, (2) um keinen Preis mit dem Beamten IN DIESER SITUATION hätte tauschen wollen und (3) zu dem Schluss komme, dass der Beamte mit einer Waffe einem Psychologen gegenüber IN DIESER SITUATION einen Vorteil hat.

Gut, du hast die gesammte Situation nicht verstanden.
Wir reden hier nicht von der realen Situation, sondern von einem hypothetischen Szenario....und zwar seit mich @LivingElvis gefragt hat was ich anders gemacht hätte.
In meinem Szenario, wäre der Beamte nicht in den Brunnen gestiegen, der Psychologe dementsprechend auch nicht.Dieser wäre durch die Beamte vor Ort ausreichend geschützt worden. Es hätte einen Schutzring um den Mann gegeben, so das er keine Passanten hätte angreifen können, es wäre auf Zeit gespielt worden usw.
Jetzt sagt ihr, das der Psychologe nix hätte machen können um das Opfer zu beruhigen. Gut, glaube ich. Ich sage jedoch, das der Psychologe eine Wirkung auf die gesammte Situation gehabt hätte, indem er den Beamten den Druck genommen hätte eine Entscheidung zu treffen, welche nicht ihr Fachgebiet wiederspiegelt. Denn er ist Spezialist für die Psyche während die Polizisten Spezialisten für die Verbrechensbekämpfung sind.