Polizeigewalt in Deutschland

Kc schrieb:Ach bitte, nicht schon wieder so eine Aussage...

Hast du sowas schon mal gemacht?

Oder urteils du nur anhand von Erfahrungen aus Film oder max. Trainingsmatte so pi mal Daumen:,,Müsste eigentlich gehen..."?


Nein, es ist eben NICHT!!! so einfach, man muss NICHT ,,nur das und das machen"!

1.Hör auf meinen Beitrag ins lächerliche zu ziehen.

Wenn ich keine Erfahrungen in dieser Hinsicht hätte, dann würde ich auch nicht in Erwägung ziehen hier mit zuschreiben. Aber ich kann dich jetzt auch fragen: Hast du Erfahrungen in dieser Hinsicht, um sagen zu können, das es nicht so einfach ist? War klar, das hier einer dann mit Kindergarten Argumentation kommt, und hier Filme und Trainingsmatten in die Diskussion bringt.

Hier ein gutes Beispiel für meinen vorherigen Beitrag:

Police expertly subdue man wielding large knife in China

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Der Polizist in diesen Video bleibt ganz ruhig und ergreift dann schließlich die Gelegenheit, und entwaffnet erfolgreich den Mann. Dieser Mann hat übrigens ein Messer, das weitaus gefährlicher ist als irgendwelche Küchenmesser, die viele in ihren Haushalten haben.

@M40

Ich behaupte einfach einmal das es ein ähnliche Situation sein mag, aber eben nicht die selbe.
Der Mann in dem Video bewegt sich immer vom Polizisten weg. Es ist aufgebracht und wütend, aber macht nicht den Eindruck das er auf den Polizisten losgehen wollte (kann sich natürlich schnell ändern). Schön wäre auch wenn man verstehen könnte was die da sagen, kann sehr beeinflussend sein. Wäre der Mann auf den Polizisten zu gegangen wäre eine neue Situation für den Polizisten entstanden und ach er hätte sich verteidigen müssen...wachrscheinlich mit einem Schuß auf den Mann.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb: Ich weiß nicht, warum es mittlerweile Usus ist, den anderen unbedingt herabwürdigen zu müssen, wenn man eine andere Auffassung vertritt.

Nun sei doch nicht so empfindlich. Etwas Ironie solltest du in einer Diskussion schon vertragen können. Es geht hier um Auffassungen und Sichtweisen, nicht um die Person, welche diese geäußert hat. Wenn ich eine bestimmte Logik angreife, dann nicht notwendigerweise die Person, welche sie äußert.

LivingElvis schrieb:Fakt ist, wie oben beschrieben, dass bei rechtmäßiger Wahrnehmung der zugewiesenen Aufgaben daraus nie eine Notwehrprovokation erwachsen würde.

Eine rechtmäßige Wahrnehmung schließt eine Sorgfaltspflicht nicht aus und unterliegt selbstverständlich dem Gebot, nicht fahrlässig eine Situation herbeizuführen, aus der man sich dann notwehren muss.

LivingElvis schrieb:Andernfalls könnte ein Polizist bei Widerstandshandlungen niemals nach dem Notwehrrecht handeln

Bei Widerstandshandlungen handelt er für gewöhnlich auch nicht nach dem Notwehrrecht, sondern das ist ein absoluter Ausnahmefall, an dem hohe Anforderungen zu stellen sind.

LivingElvis schrieb:und wäre grundsätzlich an die Verhältnismäßigkeit gebunden, die es im Notwehrrecht grade nicht gibt.

Zum einen ist hier auch das Polizeirecht maßgeblich, das den Begriff der Verhältnismäßigkeit sehr wohl kennt. Zum anderen bietet aber auch das Notwehrrecht keine Narrenfreiheit (vgl. § 35 I S. 2 StGB, auch Fischer, StGB u. Nebengesetze, § 35 Rn. 11 ff, Beck-Verlag).

@LivingElvis
@traces
@Marcandas

"Ein Polizist darf in Ausübung seiner hoheitlichen Aufgabe auf einen Menschen schießen, um ein Verbrechen zu verhindern oder um den Einsatz von Schusswaffen oder Explosivmitteln durch die Person zu verhindern", erklärt Oesten Baller, Professor für Polizeirecht an der Berliner Hochschule für Wirtschaft und Recht (HWR).

Wie die Situation bei Angriffen mit Messern oder Beilen bewertet werden muss, sei umstritten, so der Jurist. Allgemein gelte natürlich auch für Polizeibeamte das Notwehrrecht, das für jedermann gültig ist.

Quelle: http://www.morgenpost.de/berlin-aktuell/article117559701/Neptunbrunnen-Video-im-Internet-loest-heftige-Kritik-aus.html

Das war mir absolut neu....Messerangriffe sind nach Polizeirecht eine juristische Grauzone. Das hätte ich jetzt nicht gedacht.

@traces

traces schrieb:Hast du ne Quelle? Mir fehlen detaillierte Infos zur Vorsituation.

Ich weiß nicht mehr, wo ich das gelesen hatte, ob im Net oder aus einem Fachjournal. Müsste ich nochmals recherchieren. Wenn ich es finde, kopiere ich dir die Stelle hier mal rein.

traces schrieb:... ehrlich gesagt vermisse ich bei diesem "kritischen Augenmerk" die differenzierte Betrachtung. Die Schussabgabe des Beamten wurde als "unverhältnismäßig" und "willkürlich" kritisiert. Wenn ich mir die Situation der Schussabgabe anschaue, dann komme ich für mich zu dem Schluss, dass dem Beamten in dem Moment nicht viel Anderes übrig blieb, als zu schießen.

Sicher... in der Situation hatte er dann wohl kaum mehr eine Wahl. Der Messerführende aber auch nicht, denn zwischen den beiden Aufforderungen des Polizisten "Waffe weg, Waffe weg" und dem Schuss verging maximal eine Sekunde. Der Scheideweg lag schon vorher, eben bei der Entscheidung, dem Messerführenden im Brunnen gegenüber zu treten.

traces schrieb:...in Anbetracht der Tatsache, dass der Mann eben nicht "leblos" zusammensackte, sondern im Brunnen trotz Lungendurchschuss noch in der Lage war, sich zu wehren, rumzustrampeln und dabei das Messer noch immer in der Hand zu halten schien, finde ich auch das nicht unverhältnismäßig.

Jetzt auf einmal? Nach der Logik des schießenden Polizisten hätte man da vorher dann aber eher noch 3-4 x draufknallen müssen ;)

@Marcandas

Marcandas schrieb:Sicher... in der Situation hatte er dann wohl kaum mehr eine Wahl. Der Messerführende aber auch nicht, denn zwischen den beiden Aufforderungen des Polizisten "Waffe weg, Waffe weg" und dem Schuss verging maximal eine Sekunde. Der Scheideweg lag schon vorher, eben bei der Entscheidung, dem Messerführenden im Brunnen gegenüber zu treten.

Na jetzt mal langsam: der Messerführende hatte bereits ab dem Moment eine andere Wahl, als der Beamte seine Waffe zog - und dieser Moment lag bereits einige Minuten, BEVOR dieser ihn wiederholt aufforderte, das Messer wegzulegen. Ich weiß ja nicht, ob du dann noch auf die Idee kommen würdest, auf einen Beamten, der bereits auf dich zielt, loszumarschieren. Ich wäre da eher weicheiig veranlagt.

@M40

Wenn ich keine Erfahrungen in dieser Hinsicht hätte, dann würde ich auch nicht in Erwägung ziehen hier mit zuschreiben. Aber ich kann dich jetzt auch fragen: Hast du Erfahrungen in dieser Hinsicht, um sagen zu können, das es nicht so einfach ist? War klar, das hier einer dann mit Kindergarten Argumentation kommt, und hier Filme und Trainingsmatten in die Diskussion bringt.

Hm, mal sehen, wie wäre es mit ca. 12 Jahren Erfahrung in verschiedenen Kampfkünsten und 3 Jahren ganz speziell Erfahrung in Escrima, wo Angriff und Verteidigung mit und gegen Nahkampfwaffen eine Hauptrolle spielen?

It`s your turn, bro...

M40 schrieb:Der Polizist in diesen Video bleibt ganz ruhig und ergreift dann schließlich die Gelegenheit, und entwaffnet erfolgreich den Mann. Dieser Mann hat übrigens ein Messer, das weitaus gefährlicher ist als irgendwelche Küchenmesser, die viele in ihren Haushalten haben.

Schön für den Polizist.

Dass DIESER Typ es in DIESER Situation kann, ist genauso sinnvoll als Vergleich, wie die Behauptung:,,Weil EIN Fahrer auch noch auf zwei Rädern ein Auto fahren kann, müssen das ALLE Autofahrer können."

Dass der Typ vielleicht erfahrener Stuntdriver ist und das Auto entsprechende Gewichtsvorteile hatte, die es in Balance hielten, ist unerheblich. Muss jeder können :D


Worauf man übrigens auch hinweisen sollte:

In deinem schicken Video entwindet NICHT der Typ das Messer, auf den sich der Gefährder konzentriert.

Vielmehr kommt VON HINTEN einer und schnappt sich überraschend das Hackebeilchen.

Die Situation ist völlig ungeeignet als Vergleichssituation für den Berlin-Fall. Da ging EIN Messerstecher direkt auf EINEN Polizisten los und es bestand gar nicht die Möglichkeit, dass sich jemand von hinten nähert.


Bevor du große Töne von wegen ,,Kindergartenargumentation" spuckst, solltest du deine eigene überdenken.


Wenn jemand schon mit ,,einfach nur dies und das machen" bei einer unberechenbaren, mit einem Messer bewaffneten und durch Nässe schwer greifbaren Person auf beengtem Raum, reicht das bereits als Beweis, dass man die Gefahr der Situation gar nicht erfasst.

@Kc

Toll wie du die ganze Situation ihre Hintergründe, und den Rest was alles nicht auf dem Video drauf ist, analysiert hast, ohne wahrscheinlich dabei gewesen zu sein. Scheinst wohl ein richtiges Talent zu sein, und Erfahrungen hast du auch in dieser Hinsicht viele gesammelt, wie ich sehe. Übrigens: Mein Beitrag war kein Vergleich zum Berlin Fall und ich hatte auch nie die Absicht in damit zu vergleichen, woher du deine Behauptung herauslesen willst, ist mir ein großes Rätsel, aber ich rede hier mit dem Profi Herr. Kc, deswegen möchte ich ihn lieber nicht weiter nerven, bevor er mich des Trollings beschuldigt. Dein Bruder bin auch nicht, keine Ahnung woher du diese Behauptung auch herauslesen willst.

Alles klar Chef und schön weiter Menschen mit Messern bewaffnen, du fühlst dich bestimmt wie ein Held. Also wie gesagt möchte nicht weiter nerven, ich lass den Profi Herr. Kc weiter reden, deswegen Tschüss.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Und da der Mann, wenn ich es recht erinnere, wohl recht tiefe Schnitte am Hals hatte und zudem blutüberströmt war, lag es nahe, dass er grade dabei war, sich die Kehle durchzuschneiden.

Bei einigen Boxkämpfen sehen die Boxer schlimmer aus, als der Kerl. Ob da wirklich eine Gefahrenlage für den Psychopathen vorlag, könnte ich jetzt nicht sagen.

LivingElvis schrieb:Die Gefahrenabwehrpflicht der Polizei betrifft auch Gefahren die von einem Individuum für sich selbst ausgehen.

Wo sollte man in so einer Situation den Schwerpunkt legen? Ist es wichtiger das Leib und Leben des Angreifers zu schützen oder sind die Unschuldigen Passanten diejenigen, die man zuerst beschützen muß?

LivingElvis schrieb:Es ist nicht unbedingt "gut" gelaufen, aber mit den wenigen Informationen, die ich bislang habe, weiß ich auch nicht wirklich, WAS ich dem Polizisten vorwerfen soll.

Nicht dem Polizisten sondern der Polizei, dem Bund und jedem, der für die Ausbildung der Polizisten Verantwortlich ist. Denn der junge Polizist wirkt durchgehend Überfordert....was natürlich auch ein Persönliches Defizit sein kann.

@traces

traces schrieb:Allerdings schätze ich die Sequenz, in der der Mann plötzlich schnellen Schrittes und trotz der Warnungen sowie Bedrohung durch eine Schusswaffe auf den Beamten zugeht, als objektive Gefahrensituation ein, in der mit einem körperlichen Angriff zu rechnen ist. Aber vielleicht ist er auf den Beamten auch nur deswegen mit einem Messer in der Hand zugestürmt, um ihn zu umarmen - kann auch sein.

Wie du ja vorher schon gezeigt hast, handelt es sich um einen geistig verwirrten Mann, bei dem weder du, noch die Polizisten, noch wahrscheinlich er selbst wussten wie seine nächsten Handlungen aussehen würden. Was aber immer noch bleibt, ist der Polizist im Brunnen. Durch sein überfordertes Verhalten wurde die Situation erst zum Todesdrama.

die Wahrscheinlichkeit ist hoch, dass er den Beamten ernstlich verletzt hätte. Basierend auf der Kenntnis, dass Messer scharfe Waffen sind, die, wenn man davon

Aber es ist und bleibt ein Messer und kein Kriegsgerät. Messerangriffe können Tödlich enden oder dem Gegenüber schwere verletzungen beibringen....aber die Mehrzahl der Angriffe gehen glimpflich aus.

Lediglich ein Eindringen bis zum Heft und die Abgabe der Angriffswucht der ausführenden Hand erzeugt eine gewisse spürbare Energieabgabe, die aber in der Regel keine stoppende Wirkung erzielt, solange das Messer nur in Weichgewebe eindringt. Dazu müsste dann ein Knochen getroffen werden, der das Messer aufhält und somit eine größere Energieabgabe auf den Körper ermöglicht. Hierbei entsteht dann aber wieder eine Abhängigkeit der erzielten Energieübertragung von der Geschwindigkeit und der Masse, dem Gewicht des Messerführenden und des Angreifers. Da ist keinerlei Unterschied zu waffenlosen Kämpfen - ein Fliegengewicht kann kein Schwergewicht aufhalten – es kann nur ausweichen.

Auch Treffer in die großen Gefäße und Organe müssen keine unmittelbare Handlungsunfähigkeit des Angreifers zur Folge haben. Am wirkungsvollsten wären hier noch multiple Treffer der großen Gefäße und Organe in schneller Folge, um so ein möglichst schnelles Verbluten und eine damit verbundene Handlungsunfähigkeit zu erreichen. Auf der einen Seite ist dies aus technischer Sicht jedoch nicht einfach, auf der anderen Seite kommt es so u.U. sehr schnell zu einer strafbaren Handlung – der Notwehrüberschreitung.

Quelle: http://www.kalter-stahl.com/messerinderrealitaet/0000009df00f5c40b/index.html (Archiv-Version vom 09.07.2013)

@M40

Naja... Genau genommen hab ich NUR analysiert, was ich in DEINEM Video sehe :D

Der Gefährder mit dem Messer wird hundertprozentig NICHT von dem Polizisten entwaffnet, auf den er sich die ganze Zeit konzentriert.

Genau genommen sieht man bei 1:18, wie sich ein Mann von hinten anschleicht und darauf plötzlich von hinten den Messerarm packt.

Die Fläche hinter dem mit Messer bewaffneten war frei, dieser hatte seine ganze Aufmerksamkeit nach vorne gerichtet, weder er noch der Boden waren nass und glitschig - gute Gelegenheit, würde ich mal sagen.


Der Berlin-Fall liegt vollkommen anders.

Der Typ im Brunnen ist feucht und glitschig. Kannst ja mal versuchen, eine Forelle aus dem Fluss mit bloßen Händen zu fangen, mal gucken, wie gut die sich greifen lässt :D

Die Fläche hinter`m Angreifer ist nicht frei zugänglich, der Typ ist auch nicht die ganze Zeit auf den Polizisten im Brunnen fixiert - keine Chance zum Anschleichen.


Du solltest also verstehen, dass man NICHT ,,nur XY machen muss" ;)


Da du dich übrigens nun beleidigt zurückziehst, gehe ich mal davon aus, dass deine Erfahrungen doch nicht umfassend genug sind, um dir eine Einschätzung der Situation und der Möglichkeiten zur Messerabwehr zu erlauben.

Meine sind vorhanden, kann gerne den Ablauf verschiedener Techniken beschreiben.

Deshalb quatsche ich auch nicht davon, wie einfach es angeblich gewesen wäre, den Messermann im Neptunbrunnen zu entwaffnen.

@Wolfsrocker

Wolfsrocker schrieb:Ob da wirklich eine Gefahrenlage für den Psychopathen vorlag, könnte ich jetzt nicht sagen.

Na was denn nun? Doch kein "Jerusalem-Syndrom"? Jetzt isses ein Psychopath?

Hier mal ein Auszug aus der Berichterstattung (Berliner Zeitung, 20.7.2013), die stellvertretend für Andere steht:
Wie berichtet, hatte sich der 31 Jahre alte Manuel F. am Freitag in dem Brunnen am Roten Rathaus die Arme aufgeschnitten und sich eine lebensgefährliche Verletzung am Hals zugefügt.

Aber es ist und bleibt ein Messer und kein Kriegsgerät. Messerangriffe können Tödlich enden oder dem Gegenüber schwere verletzungen beibringen....aber die Mehrzahl der Angriffe gehen glimpflich aus.

...ganz ehrlich: ich hätte in der Situation nicht erst noch herausfinden wollen, ob ich zu den lucky ones gehören werde^^ - erst recht nicht, wenn ein Adrenalin-geschwängerter, nicht steuerungsfähiger Psychotiker vor mir steht.

...ich lehne mich jetzt weit ausm Fenster, aber ich denke, die Aufgabe des Beamten in der Situation war nicht, erst noch Feldstudie zu Verletzungsgraden nach Messerangriff zu betreiben, sondern eher die Eigensicherung. Kann halt nicht jeder so altruistisch oder abgebrüht sein, wie du es hier implizit verlangst.

@traces

traces schrieb:Na was denn nun? Doch kein "Jerusalem-Syndrom"? Jetzt isses ein Psychopath?

Langsam machst du eine vernünftige Diskussion schwierig. Es tut mir natürlich wahnsinnig leid, das ich nur das Jerusalem Syndrom als Krankheitsbild kenne, das den Patienten dazu bringt zu glauben, er wäre der Messias. Ich werde demnächst eine Liste aller Berufe zusammenstellen, in denen ich kein Experte bin und sie vor meinen Post schalten, damit der geneigte Leser weiß, das er sein eigenes Hirn einschalten muß.

traces schrieb:...ich lehne mich jetzt weit ausm Fenster, aber ich denke, die Aufgabe des Beamten in der Situation war nicht, erst noch Feldstudie zu Verletzungsgraden nach Messerangriff zu betreiben, sondern eher die Eigensicherung. Kann halt nicht jeder so altruistisch oder abgebrüht sein, wie du es hier implizit verlangst.

Stimmt! Die Aufgabe der Beamten vor Ort war eigentlich die Sicherheit der Unschuldigen Passanten sicherzustellen....
Ich kann bei dem Einsatz aber auch keine richtigen Ambitionen zur Eigensicherung erkennen.

Wenn die Beamte nicht wissen wie ein Messer funktioniert und was es anrichtet, dann haben sie eine mangelhafte Ausbildung genossen.

@Wolfsrocker

Wolfsrocker schrieb:Langsam machst du eine vernünftige Diskussion schwierig. Es tut mir natürlich wahnsinnig leid, das ich nur das Jerusalem Syndrom als Krankheitsbild kenne, das den Patienten dazu bringt zu glauben, er wäre der Messias. Ich werde demnächst eine Liste aller Berufe zusammenstellen, in denen ich kein Experte bin und sie vor meinen Post schalten, damit der geneigte Leser weiß, das er sein eigenes Hirn einschalten muß.

Nimms nicht persönlich - ich bin halt pingelig. Ich hab die doofe Angewohnheit, einen Begriff als das aufzufassen, was er bedeutet. Das vereinfacht ne vernünftige Diskussion ungemein.

Wolfsrocker schrieb:Ich kann bei dem Einsatz aber auch keine richtigen Ambitionen zur Eigensicherung erkennen.

(1) Waffe auf die potenzielle Bedrohung richten
(2) Rückzug antreten, wenn die Bedrohung auf mich zumarschiert
(3) schießen, wenn sich meine Rückzugsmöglichkeit erschöpft hat
(4) ausm Brunnen treten, sobald es mir möglich ist

....dürften eigentlich ausreichend sichtbare Ambitionen gewesen sein.

Wolfsrocker schrieb:Wenn die Beamte nicht wissen wie ein Messer funktioniert und was es anrichtet, dann haben sie eine mangelhafte Ausbildung genossen.

Der Beamte hatte mehrere Minuten lang klare Sicht auf das Verletzungsbild des Mannes (dessen Blut übrigens das Wasser des Brunnens binnen kurzer Zeit bereits komplett eingefärbt hatte, wie amerikanische Touris vom Fernsehturm aus fotografierten). Die Ausbildung des Beamten kann ich nicht beurteilen, aber spätestens in diesem Moment dürfte auch ihm klargeworden sein, wie ein Messer funktioniert und was es anrichtet.

@traces

traces schrieb:(1) Waffe auf die potenzielle Bedrohung richten
(2) Rückzug antreten, wenn die Bedrohung auf mich zumarschiert
(3) schießen, wenn sich meine Rückzugsmöglichkeit erschöpft hat
(4) ausm Brunnen treten, sobald es mir möglich ist

....dürften eigentlich ausreichend sichtbare Ambitionen gewesen sein.

Du sprichst da die ganze Zeit von dem Beamten im Wasser und dessen Reaktionen sind seinen Fehlern geschuldet. Er muß sich ständig der Situation anpassen, statt sie zu führen.
Alle anderen Beamte stehen im großen Kreis um den Brunnen und hatten die Situation unter Kontrolle.

traces schrieb:Der Beamte hatte mehrere Minuten lang klare Sicht auf das Verletzungsbild des Mannes (dessen Blut übrigens das Wasser des Brunnens binnen kurzer Zeit bereits komplett eingefärbt hatte, wie amerikanische Touris vom Fernsehturm aus fotografierten). Die Ausbildung des Beamten kann ich nicht beurteilen, aber spätestens in diesem Moment dürfte auch ihm klargeworden sein, wie ein Messer funktioniert und was es anrichtet.

Was wäre denn passiert, wenn sie auf Zeit gespielt hätten? Wäre das Opfer einfach Tod umgefallen aufgrund des hohen Blutverlustes? Wohl kaum! Er wäre immer matter geworden, seine Reaktionen hätten sich rapide verlangsamt und somit hätte sich die Gesammtsituation komplett verändert. Es waren massenhaft Sanitäter und RTW´s vor Ort um immernoch rechtzeitig einzugreifen.

Marcandas schrieb:Nun sei doch nicht so empfindlich. Etwas Ironie solltest du in einer Diskussion schon vertragen können. Es geht hier um Auffassungen und Sichtweisen, nicht um die Person, welche diese geäußert hat. Wenn ich eine bestimmte Logik angreife, dann nicht notwendigerweise die Person, welche sie äußert.

Naja...meist geht´s denn mehr um Antipathien, als um die Sache selbst und dazu muss man aufgelegt sein.

Marcandas schrieb:Eine rechtmäßige Wahrnehmung schließt eine Sorgfaltspflicht nicht aus und unterliegt selbstverständlich dem Gebot, nicht fahrlässig eine Situation herbeizuführen, aus der man sich dann notwehren muss.

Eine rechtmäßige Wahrnehmung beinhaltet sogar eine Sorgfaltspflicht. Die Rechtmäßigkeit der Maßnahme ist Voraussetzung sonst greift natürlich keine Notwehr, weil der Widerstand kein rechtswidriger Angriff mehr wäre.

Wir reden also maximal darüber, ob die Maßnahme rechtmäßig war. Wir können das auch gerne durchprüfen oder Du führst einfach mal die Punkte an, an denen Du bei der Prüfung der Maßnahme rausfliegst.

Marcandas schrieb:Bei Widerstandshandlungen handelt er für gewöhnlich auch nicht nach dem Notwehrrecht, sondern das ist ein absoluter Ausnahmefall, an dem hohe Anforderungen zu stellen sind.

Stimmt nicht ganz. In dem Moment, wo aus passivem Widerstand aktiver Widerstand wird, sind die Übergänge zum Notwehrrecht absolut fließend. Da sind dann auch keine "hohen Anforderungen" zu stellen. Das Notwehrrecht ist ein Jedermannsrecht, dass eben JEDEM das Recht gibt gegenwärtige rechtswidrige Angriffe mit allem dafür notwendigen Mitteln abzuwehren. Unmittelbarer Zwang ist eine Befugnis, die aber in keiner Weise das Notwehrrecht des Ausübenden einschränkt. Es wäre auch widersinnig in einer körperlichen Auseinandersetzung dem Normalbürger mehr zu erlauben, als einem zum unmittelbaren Zwang Berechtigten

Marcandas schrieb:Zum einen ist hier auch das Polizeirecht maßgeblich, das den Begriff der Verhältnismäßigkeit sehr wohl kennt. Zum anderen bietet aber auch das Notwehrrecht keine Narrenfreiheit (vgl. § 35 I S. 2 StGB, auch Fischer, StGB u. Nebengesetze, § 35 Rn. 11 ff, Beck-Verlag).

Nein, in dem Moment, wo der Mann mit dem Messer auf den Polizisten los ist, war eben nicht mehr Polizeirecht maßgeblich. In dem Moment gab es keine polizeiliche Maßnahme mehr, sondern einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff auf den Polizisten, der nebenbei bemerkt auch Mensch ist, und somit auch Jedermann.

Das Notwehrrecht wird sicher einerseits durch die Erforderlichkeit und andererseits durch das (künstliche) Konstrukte des "krassen Missverhältnis der Rechtsgüter" eingeschränkt. Ansonsten bietet das Notwehrrecht durchaus "Narrenfreiheit", weil es eben nicht verlangt sorgfältigst abzuwägen, was jetzt grade schützenswerter ist, sondern schlicht und ergreifend (auch wenn sich da viele Amtsrichter schwer mit tun) erlaubt ALLES zu tun, was nach den grade zur Verfügung stehenden Abwehrmitteln zwar am mildesten für den Angreifer, aber eben auch sicher den Angriff abzuwehren.

Wolfsrocker schrieb:Bei einigen Boxkämpfen sehen die Boxer schlimmer aus, als der Kerl. Ob da wirklich eine Gefahrenlage für den Psychopathen vorlag, könnte ich jetzt nicht sagen.

Es gibt auch Leute, die sehen nach dem Nasepopeln schlimmer aus, als der Kerl nach dem Schusswaffeneinsatz. Was sagt uns das? Ferndiagnosen sind Mist...

Wichtig ist ja nicht, ob man blutet, sondern warum man blutet. Und der Herr hat wohl ordentliche Schnittverletzungen an der Kehle gehabt, so dass wir weder ferndiagnostizieren müssen, noch darüber diskutieren. Es lag unzweifelhaft eine vor.

Wolfsrocker schrieb:Wo sollte man in so einer Situation den Schwerpunkt legen? Ist es wichtiger das Leib und Leben des Angreifers zu schützen oder sind die Unschuldigen Passanten diejenigen, die man zuerst beschützen muß?

Es ging um Differenzierung zwischen Gefahrenabwehr- und Notwehrrecht. Deine Antwort passt nicht zu dem von mir zitierten Text.

Wolfsrocker schrieb:Nicht dem Polizisten sondern der Polizei, dem Bund und jedem, der für die Ausbildung der Polizisten Verantwortlich ist. Denn der junge Polizist wirkt durchgehend Überfordert....was natürlich auch ein Persönliches Defizit sein kann.

Na...mal ganz davon ab: Du bist Ausbilder jetzt. Was empfiehlst Du?

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Wichtig ist ja nicht, ob man blutet, sondern warum man blutet. Und der Herr hat wohl ordentliche Schnittverletzungen an der Kehle gehabt, so dass wir weder ferndiagnostizieren müssen, noch darüber diskutieren. Es lag unzweifelhaft eine vor.

Schnittverletzungen an der Kehle sagen uns was? Wird er jeden Moment Tod umfallen? Was sind denn die Merkmale von Schnittverletzungen mit hohem Blutverlust? Macht es einen Menschen besonders Reaktionsschnell, wenn man ein paar Liter Blut verloren hat? Ich denke eher nicht.

LivingElvis schrieb:Na...mal ganz davon ab: Du bist Ausbilder jetzt. Was empfiehlst Du?

Ich kann nur ganz grob was dazu sagen und ich bestehe auch nicht darauf, das dies der richtige Weg wäre.

-Die Phalanx muß eingehalten werden. Der Täter muß an Ort und Stelle isoliert werden.
-spezialisierte Kräfte (Psychologe,SEK etc) müssen hinzugezogen werden
-Der Dienstälteste richtet das Wort (und nicht die Waffe) an die Person. Führender Beamte wird durch die Kollegen abgesichert.
-Situation selber lenken
-Schußsichere Weste muß getragen werden....auch wenn es warm ist ;)

@Kc

Als richtig cooler Arnis fighter musst du die leute mit dem Messer doch nur mit deinem Stock platthauen :p

Wolfsrocker schrieb:Schnittverletzungen an der Kehle sagen uns was? Wird er jeden Moment Tod umfallen? Was sind denn die Merkmale von Schnittverletzungen mit hohem Blutverlust? Macht es einen Menschen besonders Reaktionsschnell, wenn man ein paar Liter Blut verloren hat? Ich denke eher nicht.

Nette Rechnung. Zuschauen bis der vom Blutverlust ohnmächtig wird.

Schau Dir mal Suizide von Psychotikern an. Die warten in der Regel nicht drauf, bis mal was klappt, sondern wollen mit aller Gewalt ins Jenseits. In Hamburg hat sich einer nach mehreren Stichverletzungen die Kehle durchgeschnitten und ist von der Brücke gehopst. Ebenfalls in Hamburg ist einer auf die Elbe rausgeschwommen und hat sich im Wasser erschossen. Ist übrigens ertrunken, der Schuss war nicht tödlich
In Berlin hat einer mit rund 2 Litern Blutverlust sein Auto gepackt, n Stahlseil an nem Pfosten befestigt durch den Kofferraum in den Wagen geführt und sich um den Hals gelegt. Dann is er losgefahren. Kopf lag im Fußraum im Fond hinterher. Das Auto ist glücklicherweise ohne noch andere zu schädigen in den Graben.

Der Mann war offensichtlich handlungsfähig und die Wahrscheinlichkeit, dass der da weitermacht, ist hoch.

Außerdem ist es so schon fraglich, ob Du ihn retten kannst. Ärzte können, ähnlich wie Polizisten, zwar schon viel, aber mit Wundern tun sie sich doch sehr schwer.

Wolfsrocker schrieb:Die Phalanx muß eingehalten werden. Der Täter muß an Ort und Stelle isoliert werden.
-spezialisierte Kräfte (Psychologe,SEK etc) müssen hinzugezogen werden
-Der Dienstälteste richtet das Wort (und nicht die Waffe) an die Person. Führender Beamte wird durch die Kollegen abgesichert.
-Situation selber lenken
-Schußsichere Weste muß getragen werden....auch wenn es warm ist

- Zustimmung
- Dauert mindestens 2 Stunden
- Warum der Dienstälteste? Ich würde den wählen, der geeignet ist. Ist offenbar auch passiert. Bei nem Psychotiker aber, wie traces schon schrieb, ne schwere Geschichte. Und das dann aus 7 Metern Entfernung? Das dürfte sogar dem Psychologen, wenn er denn da wäre, sehr schwer fallen.
- beim Psychotiker, der spontan wahnhaft handelt? Wie willst Du da die Situation "selber lenken"?
- Schusssichere Weste sollte immer getragen werden. Keine Frage. Aber die hilft Dir bei ner ordentlichen Messerattacke auch nicht allzu viel.

@shionoro

Das ist allerdings wahr :D

Bedauerlicherweise hat man die Escrima-Sticks nicht immer dabei :D