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Polizeigewalt in Deutschland

6.825 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Willkür, Bürgerpflicht, Machtmissbrauch ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Polizeigewalt in Deutschland

14.12.2019 um 20:25
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Außerdem hat der Taser noch andere einsatztechnische Nachteile, man kann z.B. damit keine Warnschüsse abgeben, gegen mehr als einen Gegner ist er weitgehend nutzlos und noch anderes mehr.
Zum einen kann man den taser als Warnung auslösen ohne die Geschosse, was einen sehr imposanten Eindruck macht (guckt euch Videos an) und zum anderen gibt es taser mit 3 Schuss evtl. auch mehr, das sind keine Argumente, da der taser ja nicht die Schusswaffe ersetzen soll.
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Das Problem ist z.B. die Situation, dass der Polizist sich einer Person gegenübersieht, die (für ihn nicht erkennbar) z.B. Epileptiker ist, gegen die ein Taser also ohne dass er es weiß tödlich sein kann, die Situation aber noch nicht den Punkt erreicht hat, dass sie tödliche Mittel rechtfertigt (z.B. eine aufgebrachte Situation, der Gegner will ihm "eine langen"). Der Polizist könnte so quasi irrtümlich weiter eskalieren, als er darf.
Da kann man rechtliche Einordnungen treffen, ich bin ziemlich sicher, dass eine Menge Todesfälle hätten vermieden werden können, wenn ein Taser verfügbar gewesen wäre.

Niemand sagt, dass die Waffe risikofrei ist, aber die Vorteile überwiegen meines Erachtens nach massiv.


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Polizeigewalt in Deutschland

15.12.2019 um 00:42
@Tussinelda
Noch mal, ob objektiv ein Messer im Spiel war oder nicht, klärt nicht die Frage nach Notwehr. Nimmt jemand irrig eine Notwehrsituation an, die aber objektiv nicht vorliegt, ist sein Handeln trotzdem von Notwehr gedeckt, es liegt dann die sogenannte Putativnotwehr vor.
Ob er nun ein Messer hatte oder nicht, ist für die Notwehrfrage weniger relevant als die Frage, wovon der bzw. die Beamten in dem Moment ausgingen, als sie schossen.
Vielleicht erinnerst du dich noch an diesen Fall hier https://www.bz-berlin.de/artikel-archiv/rocker-erschiet-polizisten-freispruch , da wurde die Putativnotwehr sehr ausführlich rechtlich behandelt.


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Polizeigewalt in Deutschland

15.12.2019 um 01:12
@Ilvareth

Du solltest dir mal die ausführliche Dokumentation des Falles ansehen.

https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/exclusiv-im-ersten-staatsgewalt-video-100.html (Archiv-Version vom 29.10.2019)

ab Minute 21.

Also: Die Augenzeugen sagen aus: Als der Vater auf das Polizeiauto zu lief, haben ihn 2 Beamte zu Boden geworfen und ihn fixiert. Polizisten sagen aus, sie haben kein Messer gesehen. Der Todesschütze rief erst als der Mann am Bogen lag, "Vorsicht Messer". Daraufhin lies man von dem bereits am Boden liegenden Mann ab, so dass dieser weiter laufen konnte und darauf hin erschossen wurde. Wie absurd ist das denn, jemanden, den man bereits fixiert hat, wieder los zu lassen, wenn der bewaffnet ist?
Desweiteren, war es der Todesschütze der das Messer dann präsentiert hatte auf dem sich weder Fingerabdrücke noch DNA des Opfers befanden.

Schau dir die Doku an. Und die beiden anderen Fälle, über die in der Sendung ebenfalls berichtet wird auch. Wenn man schon für Recht und Ordnung plädiert, dann sollte man Fehlverhalten von Polizeibeamten ebenso kritisch hinterfragen, wie bei jedem anderen Menschen auch und dieses nicht kleinreden, in dem man wichtige Informationen einfach ausblendet.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Ich denke, wenn die Staatsanwaltschaft ein Interesse daran gehabt hätte, aufzuklären, dann wäre nicht so schlampig ermittelt worden.
Eben.


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Polizeigewalt in Deutschland

15.12.2019 um 01:46
@Ilvareth
Du erzählst mir was von Putativnotwehr? :D les mal im Pistorius thread. Du kannst nicht diese Form der Notwehr einfach einbringen, wenn davon gar nicht die Rede ist, weder als Begründung für die Einstellung der Ermittlungen noch in der Begründung des Gerichts. Sie macht nämlich in diesem Fall null Sinn, siehe den Beitrag über meinem.


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15.12.2019 um 11:13
@Tussinelda
Klar macht das Sinn. Wenn objektiv keine Notwehrsituation vorlag, muss man sich immer die Frage stellen, ob eine Putativnotwehr in Betracht kommt. Es sei denn, man möchte einseitig und/oder schlampig ermitteln.

@tudirnix
Die Information, dass er bereits zu Boden gebracht worden war, war mir bisher nicht bekannt. Im Beitrag wird aber auch nicht von „fixiert“ gesprochen, sondern von „zu Boden gebracht“. Das ist nicht das gleiche. So wird es auch in den Zeichnungen in dem Beitrag dargestellt, der rechte Arm der Person ist nämlich komplett frei, in der rechten Hand erscheint das Messer. Fixiert ist der Mann da nicht.
Die Aussagen der Zeugen werden im Tenor anders dargestellt als in dem vorher verlinkten Bericht.

Leider wird auch hier zur Gesamtsituation nicht viel gesagt, das halte ich aber für durchaus relevant für die Beurteilung des Verhaltens der Beamten. Wie hat sich Hussam Fadl vorher verhalten? War er ruhig und gefasst, oder völlig außer sich, was ja verständlich wäre? Hat er vielleicht dem nun Verhafteten bereits gedroht, was auch in der vorliegenden Situation gut vorstellbar wäre? Oder aber war den Beamten gar nicht klar, wer da auf den Verhafteten zustürmt?
Relevant ist in meinen Augen, wovon die Beamten in dem Moment vernünftiger Weise ausgehen mussten. Das liegt für mich aber immer noch ziemlich im Nebel.
„In den Rücken geschossen“ hat immer einen miesen Beigeschmack. Gerade da müsste und sollte nach akribischen Ermittlungen entsprechend mit der Öffentlichkeit kommuniziert werden.


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Polizeigewalt in Deutschland

15.12.2019 um 11:17
Zitat von IlvarethIlvareth schrieb:Klar macht das Sinn. Wenn objektiv keine Notwehrsituation vorlag, muss man sich immer die Frage stellen, ob eine Putativnotwehr in Betracht kommt. Es sei denn, man möchte einseitig und/oder schlampig ermitteln.
das war aber nicht der fall, es wurden nicht aufgrund von Putativnotwehr die Ermittlungen eingestellt, was verstehst Du daran nicht? Und das einseitig und schlampig ermittelt wurde steht ja nun fest.
Zitat von IlvarethIlvareth schrieb:„In den Rücken geschossen“ hat immer einen miesen Beigeschmack. Gerade da müsste und sollte nach akribischen Ermittlungen entsprechend mit der Öffentlichkeit kommuniziert werden.
ja, nur hat man darauf verzichtet.....es war eben Notwehr. Fertig.


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Polizeigewalt in Deutschland

15.12.2019 um 12:58
@Tussinelda
Es tut mir leid, ich kann deiner Argumentation wirklich nicht folgen. Entweder beruft man sich auf das Ergebnis der Ermittlungen, dann ist das Verfahren einzustellen. Oder
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:das einseitig und schlampig ermittelt wurde steht ja nun fest.
, dann muss man das Ermittlungsergebnis außen vorlassen und neu bewerten.


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Polizeigewalt in Deutschland

15.12.2019 um 14:37
Zitat von IlvarethIlvareth schrieb:In den Rücken geschossen“ hat immer einen miesen Beigeschmack. Gerade da müsste und sollte nach akribischen Ermittlungen entsprechend mit der Öffentlichkeit kommuniziert werden.
Waren nicht die Aussagen, dass der Verstorbene versucht haben soll den festgenommen Kinderschänder umzubringen. Die Beamten haben nicht in Notwehr für sich selber geschossen, sondern in Nothilfe für den anderen Täter, also da klingt ein Schuss von hinten durchaus plausibel.

Aber es gibt zu wenig Infos über den Sachverhalt um das zu beurteilen, allerdings gilt das auch für die Aussage, dass hier angeblich Polizeigewalt vorliegt.


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Polizeigewalt in Deutschland

15.12.2019 um 15:40
Zitat von IlvarethIlvareth schrieb:Es tut mir leid, ich kann deiner Argumentation wirklich nicht folgen.
ja ich merke es.
Zitat von IlvarethIlvareth schrieb:Entweder beruft man sich auf das Ergebnis der Ermittlungen, dann ist das Verfahren einzustellen. Oder
wieso? Das bestimmst Du so oder wie?
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:das einseitig und schlampig ermittelt wurde steht ja nun fest.
Zitat von IlvarethIlvareth schrieb:dann muss man das Ermittlungsergebnis außen vorlassen und neu bewerten.
nee, denn der Schluss, den ich ziehe bezieht sich ja auf die beschissenen Ermittlungen und dass ich deshalb die Meinung habe, dass es sich um Polizeigewalt handeln kann. Sonst hätte man - meiner Ansicht nach - nicht so schlampig aber im Sinne der Polizei, ermittelt.


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15.12.2019 um 16:17
Wie warscheinlich ist es eigentlich, dass an einem Messer, welches der Getötete scheinbar fest in der Hand hatte, weder Fingerabdrücke(auch nicht auf der Klinge), noch DNA Spuren des Getöteten sichergestellt werden konnten?
Dadurch das die anderen Beamten auch nicht sagen konnten, ob der jenige überhaupt ein Messer in der Hand hatte, ist das ganze halt fraglich.


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Polizeigewalt in Deutschland

15.12.2019 um 23:53
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Wie warscheinlich ist es eigentlich, dass an einem Messer, welches der Getötete scheinbar fest in der Hand hatte, weder Fingerabdrücke(auch nicht auf der Klinge), noch DNA Spuren des Getöteten sichergestellt werden konnten?
Um noch zu ergänzen: der Mann trug keine Handschuhe.

Und die Beamten, bis auf den Todesschützen. haben kein Messer gesehen, weder die Beamten, auf die der Mann frontal zu lief, bevor er zu Boden gebracht und festgehalten wurde, noch der Beamte der erste Hilfe geleistet hat, nachdem er erschossen wurde, auch nicht die ihm zu Hilfe kommende Kollegin.
Siehe Doku Beitrag von tudirnix (Seite 287)

Und dann hat der Todesschütze plötzlich ein Messer als Beweismittel zur Verfügung, dass ihm wer (? auch immer) gegeben haben soll? Ohne Fingerabdrücke und DNA des Opfers? Da fragt sich keiner der Fraktion der Kleinredner: wie kann dass denn möglich sein?
Anstelle dessen kommt man daher mit Suggestivfragen:
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:Waren nicht die Aussagen, dass der Verstorbene versucht haben soll den festgenommen Kinderschänder umzubringen
Nein, keiner der Beamten hat das geäußert. Sie haben gesagt, der Vater lief auf das Polizeiauto zu. Und: man hat kein Messer gesehen und da ist man sich sicher.
Wie du darauf kommst ist mir schleierhaft @Bruderchorge Es sei denn du hast eine Quelle, die das belegt.


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Polizeigewalt in Deutschland

16.12.2019 um 04:44
Ich sehe immer noch keine Diskussionsgrundlage in Bezug zum Thema.
Wer mag kann ein Thread in Kriminalfälle aufmachen, dann hören vielleicht die unbelegten Andeutungen auf.


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Polizeigewalt in Deutschland

16.12.2019 um 04:58
@Abahatschi
Welche unbelegten Andeutungen denn? Nenne sie doch oder melde sie, dann wird der Bezug zum Thema auch nicht verwässert, denn das denkst Du ja offenbar.


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Polizeigewalt in Deutschland

16.12.2019 um 04:59
Zitat von tudirnixtudirnix schrieb:Wie du darauf kommst ist mir schleierhaft
Das stand in einem Artikel, wo ich den gelesen habe weiß ich nicht, aber von mir aus nehme ich die Aussage für dich zurück oder ordne sie als Spekulation ein.


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Polizeigewalt in Deutschland

16.12.2019 um 05:00
Alleine das Posting des Falls hier ohne irgendeinen Beleg für unrechtmäßige Polizeigewalt ist eine Andeutung.
Das Gericht sah unsaubere Ermittlungsverfahren...


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Polizeigewalt in Deutschland

17.12.2019 um 15:28
@Bruderchorge
Ich sehe beim Taser das Problem einer geringeren Hemmschwelle


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Polizeigewalt in Deutschland

17.12.2019 um 15:49
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Alleine das Posting des Falls hier ohne irgendeinen Beleg für unrechtmäßige Polizeigewalt ist eine Andeutung.
nein, es wurde ja klar gesagt, warum man es postet, also nix Andeutung.
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Das Gericht sah unsaubere Ermittlungsverfahren...
ja eben


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Polizeigewalt in Deutschland

18.12.2019 um 04:59
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Alleine das Posting des Falls hier ohne irgendeinen Beleg für unrechtmäßige Polizeigewalt ist eine Andeutung.
Das Gericht sah unsaubere Ermittlungsverfahren...
Sollte sich herausstellen, dass der Getötete dieses Messer nicht in der Hand hatte, dann wird es ganz schnell ein Fall für sog. unrechtmäßige Polizeigewalt.


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Polizeigewalt in Deutschland

18.12.2019 um 10:17
Zitat von Bone02943Bone02943 schrieb:Messer nicht in der Hand hatte, dann wird es ganz schnell ein Fall für sog. unrechtmäßige Polizeigewalt.
Nein nicht zwangsläufig, wenn der beamte in dem Moment auf Grund der Wahrnehmung (Umstände, evtl entsprechende Äußerungen etc) davon ausgehen musste, dass der Täter einen anderen Menschen mit einem Messer gleich erheblich verletzten evtl sogar töten wird, dann kann Nothilfe gegeben sein, auch wenn sich später herausstellen sollte, dass es auf Grund von Dunkelheit etc vllt doch kein Messer, sondern ein Handy etc war.


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Polizeigewalt in Deutschland

18.12.2019 um 10:29
Zitat von BruderchorgeBruderchorge schrieb:dann kann Nothilfe gegeben sein, auch wenn sich später herausstellen sollte, dass es auf Grund von Dunkelheit etc vllt doch kein Messer, sondern ein Handy etc war.
Nothilfe ist es dann nicht, weil für Nothilfe objektiv die Voraussetzungen gegeben sein müssen.
Es ist ein sog. "Erlaubnistatbestandsirrtum" und es gelten dann eben auch die Grundsätze, ob der Irrtum (schuldhaft) vermeidbar war.
Aber klar, falls der Irrtum nicht vermeidbar war, ist das Ergebnis dann das selbe. Der vermeintlich Helfende ist straflos.


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