Polizeigewalt in Deutschland

@Tussinelda

Hab ich, da steht nichts handfeste, ansonsten bitte zitieren.

Man kann natürlich wissenschaftliche Verfahren auf nicht wissenschaftlich erhobene Daten anwenden, dadurch wird das Endergebnis aber nicht wahrer.

Tussinelda schrieb:Ein zweiter Teil der Studie bestand aus qualitativen Interviews mit Staatsanwälten, Rechtsanwälten, Richtern und Polizeibeamten.

@bruderchorge
das kommt ja noch hinzu. Wie fertigst Du denn so Studien an, wenn Du keine Menschen zu bestimmten Themen befragst?

@Tussinelda

Ja die Befragungen sind schön und gut, aber ohne Kontext nicht handfest, wie ich schon sagte.

Man kann Personen befragen, aber eine anonyme Online Befragung, bei der zB Mehrfachteilnahme möglich ist, die ist doch kaum was wert.

Das ist wie Online Wahlumfragen auf Linken oder Rechten Internetseiten.

Ich bestreite ja nicht, dass es Polizei Gewalt gibt, ich stelle nur die Quelle in Frage.

bruderchorge schrieb am 07.09.2019:Wie seriös kann denn eine Befragung sein, die online durchgeführt wird, bei denen die Leute selber einschätzen können, ob und inwiefern sie unrechtmäßig behandelt worden sind.

bruderchorge schrieb am 07.09.2019:Man kann natürlich wissenschaftliche Verfahren auf nicht wissenschaftlich erhobene Daten anwenden, dadurch wird das Endergebnis aber nicht wahrer.

bruderchorge schrieb am 07.09.2019:Ja die Befragungen sind schön und gut, aber ohne Kontext nicht handfest, wie ich schon sagte.

Man kann Personen befragen, aber eine anonyme Online Befragung, bei der zB Mehrfachteilnahme möglich ist, die ist doch kaum was wert.

Das ist wie Online Wahlumfragen auf Linken oder Rechten Internetseiten.

Ich bestreite ja nicht, dass es Polizei Gewalt gibt, ich stelle nur die Quelle in Frage.

das ist interessant, denn:

Noch bevor der Bochumer Kriminologe Tobias Singelnstein die erste Zahl seiner Studie zu rechtswidriger Polizeigewalt veröffentlichte, wurde aus den Reihen der Polizeigewerkschaften Kritik laut.

....

Singelnsteins Studie ist in der Tat diskussionswürdig. Sie ist nicht repräsentativ - also nicht ohne Weiteres zu verallgemeinern. Außerdem behandelt sie ein Phänomen, das schwer abzugrenzen ist: Ab welchem Punkt ist Polizeigewalt rechtswidrig?

....

Doch die Kritik mancher Gewerkschafter zielte darauf, das Projekt von vornherein zu diskreditieren. Der Studie wurde jegliche Glaubwürdigkeit abgesprochen. Das ist falsch, weil es eine ernsthafte Auseinandersetzung verhindert.


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Und die Kritik ist nicht glaubwürdig.

Vor sechs Jahren erschien eine Studie zu Gewalt gegen Polizisten aus Nordrhein-Westfalen. Die Wissenschaftler arbeiteten mit ähnlichen Methoden wie Singelnstein: Sie befragten Polizisten anonym mit einem Online-Fragebogen. Ein Ergebnis: Gut 18 Prozent der Teilnehmer sagten, sie hätten keine Anzeige erstattet - etwa, weil sie davon ausgingen, das Verfahren wäre ohnehin eingestellt worden.

"Hier werden wesentlich mehr Belastungen erfasst als im landesweiten Lagebild", kommentierte der damalige NRW-Innenminister Ralf Jäger. "Der Arbeitsalltag von Polizisten ist sogar noch gefährlicher und stressiger als die nackten Zahlen es vermuten lassen."
Die Gewerkschaften applaudierten. Singelnstein-Kritiker Rettinghaus von der DPolG nannte die Ergebnisse damals alarmierend, der damalige GdP-Vorsitzende Arnold Plickert sagte, es dürfe kein "weiter so" geben. Niemand nahm Methodenkritik vor. Man glaubte den Beamten, dass sie wirklich Gewalt erlebt haben.

Im Falle der Singelnstein-Studie ist das anders. Man glaubt den Leuten erst mal nicht.

Das ist Teil des Problems, wenn es um Polizeigewalt geht: Schon die Auseinandersetzung damit wird von Teilen der Polizei verweigert. Man frage sich, "aus welcher Motivation heraus die Erstellung einer solchen Studie erfolgt", schrieb die GdP Bayern. Justiz und Polizei würden in ein völlig falsches Licht gerückt. Als sei die Studie an sich bereits eine Beleidigung.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/polizeigewalt-kommentar-zur-bochumer-studie-schlechter-stil-a-1286495.html
da wundert man sich doch, wie solche Studien aufgenommen werden, wenn das Ergebnis passt, dann fragt kein Mensch nach der Methodik, wenn es nicht passt, ist alles fragwürdig.
Man sollte aber mal über dies nachdenken:

Woran liegt das? Brauchen wir externe Ermittlungsstellen, wie es sie in anderen europäischen Ländern längst gibt? Was ist mit der Kennzeichnungspflicht? Dass Beamte nicht immer eindeutig identifizierbar sind, verhindert der Studie zufolge Anzeigen, denn die mutmaßlichen Opfer können die Beamten nicht erkennen. Und selbst wenn sie rechtliche Schritte einleiten, stellen die Staatsanwaltschaften solche Verfahren ein, weil der Verdächtige nicht zweifelsfrei bestimmt werden kann.

Alte Fragen wie diese sind nach Erscheinen der Studie wieder aktuell. Es geht um Schwachstellen im System und wie man sie beheben kann - und nicht um einen Generalverdacht.

Tussinelda schrieb:da wundert man sich doch, wie solche Studien aufgenommen werden, wenn das Ergebnis passt

Die Studie von dir ist mir nicht bekannt, dort ist es natürlich ebenfalls ein Problem, da es um Selbst Einschätzung geht.

Meiner Meinung nach ist es aber ein Unterschied zu der Singelstein Studie vorhanden.

Die Frage, ob es überhaupt zu Gewalt gekommen ist, ist sowohl für Polizisten als auch "Laien" ungleich einfacher zu beantworten, als die Frage wie diese Gewaltanwendung juristisch zu beurteilen ist.

Davon abgesehen sollte es doch so sein, dass wir Polizisten grundsätzlich unterstellen sollten rechtmäßig zu handeln und ihre Vorgehen auch so einzuschätzen.

Im Gegensatz dazu erscheint mir die Einschätzungskompetenz von Menschen in Situationen, in denen sie nicht selten alkoholisiert oder auch unter Drogeneinfluss sind eher fragwürdig. Das gilt auch für Personen die häufig dazu neigen sich gesellschaftlichen Regeln zu widersetzen.

bruderchorge schrieb:Davon abgesehen sollte es doch so sein, dass wir Polizisten grundsätzlich unterstellen sollten rechtmäßig zu handeln und ihre Vorgehen auch so einzuschätzen.

und Bürgern erst mal nicht?

bruderchorge schrieb:Im Gegensatz dazu erscheint mir die Einschätzungskompetenz von Menschen in Situationen, in denen sie nicht selten alkoholisiert oder auch unter Drogeneinfluss sind eher fragwürdig. Das gilt auch für Personen die häufig dazu neigen sich gesellschaftlichen Regeln zu widersetzen.

ach so, weil ja jeder, der irgendwie mit der Polizei zu tun hat alkoholisiert ist oder sonst wie zugedröhnt....ich verstehe.
Es wird mit zweierlei Maß gemessen. Das ist wohl offensichtlich.

Tussinelda schrieb:ach so, weil ja jeder, der irgendwie mit der Polizei zu tun hat alkoholisiert ist oder sonst wie zugedröhnt....

Jeder selbstverständlich nicht.
Aber Verdachtsmomente seitens der Polizei treffen sicherlich in der Mehrzahl diese Personengruppe (sonst gäbe es ja keinen Verdacht) - vor allem das von mir Unterstrichene:

bruderchorge schrieb: ... erscheint mir die Einschätzungskompetenz von Menschen in Situationen, in denen sie nicht selten alkoholisiert ... eher fragwürdig. Das gilt auch für Personen die häufig dazu neigen sich gesellschaftlichen Regeln zu widersetzen.

Dass dann auch mal jemand zu unrecht verdächtigt wird ist schlimm, aber dann wohl leider ein Kolateralschaden. Die Frage ist, ob dieser vermeidbar ist.

@Optimist
es geht um Gewalt, Polizeigewalt.

@Tussinelda

Tussinelda schrieb:es geht um Gewalt, Polizeigewalt.

und wusstest du das auch bei diesem Beitrag? Beitrag von Tussinelda (Seite 187)

Wir beide hatten im Kontext auf ein Post geantwortet, bei welchem es im Ursprung um Polizeigewalt ging, dieses meine ich: Beitrag von bruderchorge (Seite 187)

bruderchorge schrieb:Die Frage, ob es überhaupt zu Gewalt gekommen ist, ist sowohl für Polizisten als auch "Laien" ungleich einfacher zu beantworten, als die Frage wie diese Gewaltanwendung juristisch zu beurteilen ist....

Du hattest darauf geantwortet, ohne explizit auf das Gewaltargument einzugehen, sondern auf andere Punkte seines Posts. Und ich wiederum bin auf dein Post eingegangen.
Aber wenn man keine Entgegnungen weiter findet, kann man ja mal angebliches OT anmahnen, gell?

Wie ist denn nun deine Meinung zu dem was ich von @bruderchorge jetzt zitiert hatte?
Hat er dMn damit so unrecht? Ich finde es jedenfalls nicht.

Ich finde erstmal das in Deutschland die Situation tatsächlich verhältnismäßig prima ist.
Ein Grund, einer von wenigen, wo ich mich noch entspannen kann.
Wenn ich mit einem einigermaßen gepflegten Auto oder Outfit unterwegs bin, mich ordentlich ausdrücke und den Beamten durch meinen Habitus zeige, dass sie mir nichts können, weil da nichts ist (das sollte halt auch so sein ;-) ) gibts schnell eine nette Verabschiedung.

Aber, der Rest der Geschichte ist ein wahnsinnig vielfältiger Blumenstrauß.
Grundsätzlich ist es entscheidend, wo ich mich aufhalte.

Zufälle gibt es natürlich immer, aber auf der Demo ist das Risiko größer als auf dem Weg zum Kino, eine "Erfahrung" zu machen.

Der aller aller größte der Teil der Beamten ist in Ordnung.

Und wegen der schwarzen Schafe eine solche Diskussion vom Zaum zu brechen ist meiner Meinung nach überhaupt nicht nachvoll ziehbar.

Es sei denn, es wird tiefer geforscht. Das ist aber deutlich anstrengender.
Mir fällt in erster Linie auf, dass Timing. Diese Diskussion - gerade heute - löst bei mir etwas aus, dass mich verunsichert. Was wird mit diesem Land passieren, wenn mal die Kacke am dampfen ist. Auf wessen Seite stellt sich die Polizei ?
Und dort würde ich die wahre Motivation für die Diskussion sehen. Verunsicherung. Angsterzeugung.

Und ich würde schätzen, sie ist unbegründet. Für alle die ein Handy haben und auch für die, die keines haben, in vielen Situationen, und Gespür gehört dazu, kannst du mit der Bemerkung, "Ich werde jetzt eine Videoaufzeichnung unseres Gesprächs starten", die Machtposition der Beamten deutlich verschieben.
Nicht immer geht das. Das ist schon klar. Aber auf einer Demo mit Schlagstöcken, ist das ja auch nicht zu erwarten.

Das Berufsgruppen in sich geschlossene Gesellschaften sind und zusammenhalten, damit vertuschen ist auch nur normal und zu erwarten. Also für mich ist vieles der Diskussion OT oder hysterisch, nicht so ganz nachvollziehbar.

Und wegen der schwarzen Schafe. Die gehen natürlich deswegen zur Polizei, weil Sies dort ausleben können. Aber wieviele sind das wirklich ?

Tussinelda schrieb:Bruderchorge schrieb:
Im Gegensatz dazu erscheint mir die Einschätzungskompetenz von Menschen in Situationen, in denen sie nicht selten alkoholisiert oder auch unter Drogeneinfluss sind eher fragwürdig. Das gilt auch für Personen die häufig dazu neigen sich gesellschaftlichen Regeln zu widersetzen.
ach so, weil ja jeder, der irgendwie mit der Polizei zu tun hat alkoholisiert ist oder sonst wie zugedröhnt....ich verstehe.

Offensichtlich nicht denn es geht hier um

Tussinelda schrieb:es geht um Gewalt, Polizeigewalt.

Ich habe dazu keine Statistik, aber meiner Einschätzung nach kommt es selten zu Polizei Gewalt, wenn Oma Meyer nach dem Weg fragt oder jemand wegen eines defekten Blinkers kontrolliert wird.

Vielmehr denke ich, dass häufig Leute in Situationen geraten, bei der es zu polizeilicher Gewaltanwendung kommt, die alkoholisiert sind, unter Drogeneinfluss, psychisch erkrankt oder aber einen Hang zur Missachtung von gesellschaftlichen Regeln haben.

Und solchen

Tussinelda schrieb:Bürgern

unterstelle ich erstmal nicht, dass sie rechtmäßig oder vernünftig gehandelt haben, wenn ihr Wort, gegen das eines Polizisten steht, außer objektive Beweise sagen etwas anderes.

Optimist schrieb:Aber wenn man keine Entgegnungen weiter findet, kann man ja mal angebliches OT anmahnen, gell

lass es einfach.

bruderchorge schrieb:Vielmehr denke ich, dass häufig Leute in Situationen geraten, bei der es zu polizeilicher Gewaltanwendung kommt, die alkoholisiert sind, unter Drogeneinfluss, psychisch erkrankt oder aber einen Hang zur Missachtung von gesellschaftlichen Regeln haben.

ahja, na dann ist ja gut, da kann man dann Gewalt anwenden, oder wie?, denn denen wird dann von jemandem wie Dir, eh nicht geglaubt.

bruderchorge schrieb:unterstelle ich erstmal nicht, dass sie rechtmäßig oder vernünftig gehandelt haben, wenn ihr Wort, gegen das eines Polizisten steht, außer objektive Beweise sagen etwas anderes.

ätzend so etwas, meiner Meinung nach, gerade bei dem, was alles mittlerweile über manche Polizisten bekannt ist. Ich wüßte wirklich nicht, warum man da den einen mehr glauben sollte, als den anderen

Auchganznett schrieb:Für alle die ein Handy haben und auch für die, die keines haben, in vielen Situationen, und Gespür gehört dazu, kannst du mit der Bemerkung, "Ich werde jetzt eine Videoaufzeichnung unseres Gesprächs starten", die Machtposition der Beamten deutlich verschieben.

ist das denn erlaubt?
Falls nicht, dann würden sie einem ganz schnell aufzeigen können, wer wirklich den längeren Arm hat.
Aber ansonsten stimme ich deinem Post vollkommen zu.

Auchganznett schrieb:Und dort würde ich die wahre Motivation für die Diskussion sehen. Verunsicherung. Angsterzeugung.

oh, Psychologie studiert und auf Ferndiagnosen spezialisiert?
Es geht darum, dass sicherlich auch die Arbeit der Polizei untersucht werden kann, hinterfragt werden kann, ob möglicher Fehler bzw. Gewaltanwendung. Genauso, wie es umgekehrt der Fall ist. Nur wird bei Letzterem sofort der Polizei geglaubt, die Studie nicht hinterfragt, es ist sogar alles noch viel schlimmer....

@Tussinelda

Für mich ist die Hysterie nicht abgebracht. Mehr nicht. Ich nehme das einfach nicht wahr. Jedoch kann ich mir vorstellen, dass einige 100 Fälle pro Jahr schon grenzwertig sind, oder auch drüber.
Systematisch würde ich das nicht sehen. Aber jetzt sag mal ehrlich. Im EP wird so lapidar eine echt scary Situation beschrieben und der Schreiber, hat nichts gemacht ?
Wenn sich der Bürger so auf die Eier treten lässt, dann können wir einpacken.
Ich habe Situationen erlebt, z.B. in Südamerika, wo ich einfach nur dagegenhalten musste und alles war gut. Es ging zwar nur um Erpressung durch Verkehrspolizisten, aber wer keinen Widerstand aufbaut, wird halt gefickt. So ist das halt im Leben.

Wer gleich heult - verliert.

und hier, ein interessanter Beitrag von Monitor. Da kommt so ein typischer "unter Alkohol stehender, von Drogen beeinflusster Mensch, der nicht rechtmäßig oder vernünftig gehandelt hat" zu Wort.
Thomas Lenz, 60 Jahre, Chef des Wuppertaler Jobcenters.
Das Resultat: Multiple Prellungen, inklusive der Niere. Verursacht durch Polizisten an einem auf den Boden gerissenen Mann.
https://www.youtube.com/watch?v=jiylYN6oBOs (Video: Polizeigewalt: Kaum Schutz für Opfer | Monitor | Das Erste | WDR)

Auchganznett schrieb:aber wer keinen Widerstand aufbaut, wird halt gefickt. So ist das halt im Leben.

Wer gleich heult - verliert.

das ist ein Armutszeugnis für die Polizei.

Tussinelda schrieb:ahja, na dann ist ja gut, da kann man dann Gewalt anwenden, oder wie?,

Raffst du meine Aussage absichtlich nicht?

Ich bezog das auf die Glaubwürdigkeit dieses Personenkreis und habe damit nicht impliziert, dass solche Menschen verprügelt werden können.

Tussinelda schrieb:Ich wüßte wirklich nicht, warum man da den einen mehr glauben sollte, als den anderen

Sollte diese Einstellung gesellschaftlicher Konsens sein, dann ist die Polizei überflüssig.

Tussinelda schrieb:Da kommt so ein typischer "unter Alkohol stehender, von Drogen beeinflusster Mensch, der nicht rechtmäßig oder vernünftig gehandelt hat" zu Wort.
Thomas Lenz, 60 Jahre, Chef des Wuppertaler Jobcenters.

Das ist doch der, der die Polizisten dort vehement anmault und sich nicht beruhigen lassen will, wenn Worte nicht mehr helfen ist polizeiliche Gewaltanwendung durchaus legitim in einigen Situationen. Es ist kein Bürgerrecht in Deutschland Polizisten bei der Arbeit verbal und körperlich zu bedrängen.

bruderchorge schrieb:Das ist doch der, der die Polizisten dort vehement anmault und sich nicht beruhigen lassen will, wenn Worte nicht mehr helfen ist polizeiliche Gewaltanwendung durchaus legitim in einigen Situationen. Es ist kein Bürgerrecht in Deutschland Polizisten bei der Arbeit verbal und körperlich zu bedrängen.

ja genau, schau Dir das Video an, er dreht sich weg, will nicht angefasst werden und wird brutal zu Boden gerissen. Und malträtiert. Klar, das ist ganz normale Polizeiarbeit, denn wenn jemand die Polizei anmault, dann darf man den verprügeln :troll: deshalb heisst es ja auch, die Polizei soll verhältnismäßig agieren ..... ich verstehe
Nur sind wir kein Polizeistaat.

bruderchorge schrieb:Sollte diese Einstellung gesellschaftlicher Konsens sein, dann ist die Polizei überflüssig.

was ein Schwachsinn. Man sollte automatisch der Polizei mehr glauben? Warum?

Tussinelda schrieb:Thomas Lenz, 60 Jahre, Chef des Wuppertaler Jobcenters.Das Resultat: Multiple Prellungen, inklusive der Niere. Verursacht durch Polizisten an einem auf den Boden gerissenen Mann.

Man sieht ja nicht gut wo die Verletzungen her kommen, aber bis zu der Stelle an der er auf dem Boden liegt finde ich es halbwegs nachvollziehbar wie der Polizist reagiert.

@Geisonik
aus welchem Grund musste er denn zu Boden gerissen werden? Also nur um zu verstehen, warum Du dieses Handeln bis dahin ja nachvollziehbar findest