Polizeigewalt in Deutschland

MokaEfti schrieb:Ich frage mich, ob man in einer solchen Situation (ohne unmittelbare Gefährdung Dritter) wirklich unbedingt die Wohnung bis zum Zimmer einer gerade eskalierenden Person erreichen und diese mit der Schusswaffe bedrohen muss.

Diese Frage wird auch bei den Ermittlungen zu dem Fall gestellt werden. Vielleicht wäre ein anderes Vorgehen angebracht gewesen, vielleicht nicht.
Bedenke aber auch, dass Du die Situation im Nachhinein betrachtest - was meinst Du, wie viele kritische Situationen täglich passieren und es gibt gar nicht die Ressourcen, da immer einen Psychologen hinzu zu ziehen. Was macht man, wenn es in den allermeisten Fällen gut geht und in wenigen nicht?

kleinundgrün schrieb:Bedenke aber auch, dass Du die Situation im Nachhinein betrachtest - was meinst Du, wie viele kritische Situationen täglich passieren und es gibt gar nicht die Ressourcen, da immer einen Psychologen hinzu zu ziehen. Was macht man, wenn es in den allermeisten Fällen gut geht und in wenigen nicht?

@MokaEfti

Das ist eher der Regelfall, zumal nachdem eine Straftat geschehen ist ja auch eine Pflicht der Polizei besteht die Personalien zu ermitteln, soweit möglich. Da reicht es auch nicht, wenn dann einer sagt "das war xyz", das muss ja auch gerichtsverwertbar sein.

Die Vorstellung, dass es so laufen könnte "Hallo Krankenhaus, wir fahren zu einem Einsatz, wo eine psychisch Kranke Person beteiligt ist, bitte einmal den Psychologen dazu", ist ziemlich unrealistisch. Zumal sowieso die Polizei zuerst die Situation sichert und erst danach den Arzt hinzuführen würde.

kleinundgrün schrieb:Bedenke aber auch, dass Du die Situation im Nachhinein betrachtest - was meinst Du, wie viele kritische Situationen täglich passieren und es gibt gar nicht die Ressourcen, da immer einen Psychologen hinzu zu ziehen. Was macht man, wenn es in den allermeisten Fällen gut geht und in wenigen nicht?

Es ging mir darum, dass es nicht nur in diesem Fall noch andere Optionen als den Todesschuss gibt. Wie schon geschrieben, ist es für die Angehörigen der Frau und den Polizisten plus Umfeld der Super-Gau. Das spielt es schon eine Rolle, dass die Frau bereits polizeibekannt war. Auch bei Suizidversuchen werden Fachleute hinzugezogen. Es geht immerhin um Menschenleben.
In diesem Fall hätte es vllt gereicht, wenn man der Frau die Möglichkeit gegeben hätte, sich erstmal zu beruhigen. Ist das zuviel verlangt?

@MokaEfti
da wäre ein Taser vermutlich besser gewesen.

MokaEfti schrieb:In diesem Fall hätte es vllt gereicht, wenn man der Frau die Möglichkeit gegeben hätte, sich erstmal zu beruhigen. Ist das zuviel verlangt?

ich finde nicht.

Abahatschi schrieb:Für mich ist es mehr als unverständlich warum man sich mit den Polizisten beschäftigt und nicht mit der Ursache bzw. Angreiferin.

Vielleicht weil der Polizist durch eine andere Einsatzstrategie kein Trauma erlitten hätte?

MokaEfti schrieb:Es ging mir darum, dass es nicht nur in diesem Fall noch andere Optionen als den Todesschuss gibt.

Aber Du musst diese Optionen danach bewerten, ob sie zum Zeitpunkt des Ereignisses erkennbar waren oder nicht. Im Nachhinein, wenn man das Ergebnis kennt, fällt es leicht, eine Alternative zu finden. Aber in der Situation selbst kennt man den schlimmen Ausgang ja nicht und dann ist eben die Frage, wie man handelt.
Beispiel:
Du läufst auf der Straße und Dir fällt ein Ziegelstein auf den Kopf. Hinterher wäre es natürlich sinnvoll gewesen, beim Spazieren einen Helm zu tragen. Aber keiner trägt beim Spazieren einen Helm, weil normalerweise einem keine schweren Sachen auf den Kopf fallen.
Man erstellt eine Risikoprognose und an dieser müssen sich die Maßnahmen messen lassen. Nicht daran, was dann wirklich passiert ist.

MokaEfti schrieb:Ist das zuviel verlangt?

Das kann man bestenfalls nach der Untersuchung des Vorfalls beantworten. Dann, wenn man versucht hat herauszufinden, ob es in der Situation vernünftigerweise andere Maßnahmen gegeben hätte, die in der Abwägung der Gesamtumstände geeigneter gewesen wären.

@kleinundgrün
Und eine Entscheidung muss innerhalb von Sekunden(Bruchteilen) gefällt werden.

War das hier nicht auch mal Thema?

Flüchtling verbrennt in Zelle – Ermittler erheben schwere Vorwürfe gegen ARD

https://m.focus.de/politik/deutschland/nrw-tragoedie-aufgeklaert-verschwoerungstheorien-um-feuertod-eines-syrers-bericht-der-ermittler-widerspricht_id_11594905.html

Geisonik schrieb:Und eine Entscheidung muss innerhalb von Sekunden(Bruchteilen) gefällt werden.

Auch das kommt hinzu.
Im Grunde muss man fragen, ob eine Person zum Zeitpunkt der Handlung die Konsequenzen hätte absehen können und ob sie dann hätte anders handeln müssen.

kleinundgrün schrieb:Auch das kommt hinzu.
Im Grunde muss man fragen, ob eine Person zum Zeitpunkt der Handlung die Konsequenzen hätte absehen können und ob sie dann hätte anders handeln müssen.

Was hier leider ein bisschen unter den Tisch fällt: die Frau war ja in der Wohnung nicht alleine, die ganze Situation hat sich ja daraus entwickelt, dass der Mitbewohner die Polizei gerufen hat, weil er vom späteren Todesopfer bedroht wurde. Alleine daher kann die Polizei ja nicht einfach wieder gehen, damit sich die Frau beruhigt.

bgeoweh schrieb:Was hier leider ein bisschen unter den Tisch fällt: die Frau war ja in der Wohnung nicht alleine, die ganze Situation hat sich ja daraus entwickelt, dass der Mitbewohner die Polizei gerufen hat, weil er vom späteren Todesopfer bedroht wurde. Alleine daher kann die Polizei ja nicht einfach wieder gehen, damit sich die Frau beruhigt.

Der Mitbewohner hatte die Wohnung schon verlassen, bevor es zum Zugriff kam.

Er rief die Polizei, die innerhalb weniger Minuten kam. Der Mann konnte die Wohnung verlassen, die Frau verschanzte sich in einem Zimmer.

Als Polizisten die Zimmertür öffneten, soll die 33-jährige Maria B. mit einem Messer auf sie losgerannt sein. Ein 28-jähriger Polizeimeister soll den Gebrauch seiner Dienstwaffe angedroht und der Frau dann in den Oberkörper geschossen haben.

https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/polizist-erschiesst-frau-in-friedrichshain-li.5527

kleinundgrün schrieb:Aber Du musst diese Optionen danach bewerten, ob sie zum Zeitpunkt des Ereignisses erkennbar waren oder nicht.

Ich will nicht noch mehr Links einstellen. Sicher gibt es da nicht den Masterplan, nachdem man immer handeln kann. In diesem Fall hatte man mit der Frau schon diverse Vorerfahrungen gesammelt. Das ist der erste Punkt. Der zweite wichtigere Punkt, dass Dritte nicht mehr gefährdet waren. Nachdem was man lesen konnte, hat der bedrohte Mitbewohner die Polizei verständigt, nachdem er von dem späteren Opfer berdroht wurde. Der Mitbewohner konnte sich in Rettung bringen. Dann erst drang die Polizei ins Wohnhaus ein. Erst unten, dann zur oberen Türe und öffnete schließlich das Zimmer der Frau.
An dieser Stelle habe ich nachgefragt, ob man unbedingt ins Zimmer "vorrücken" muss.

Die Ziegelsteinstory finde an dieser Stelle nicht unbedingt angebracht. Schließlich arbeitet die Polizei professionell und weißn vorher, wie sie mit bestimmten Szenarien umzugehen hat. Natürlich gibt es immer wieder Überraschungen. Nur finde ich, dass das was passiert ist, relativ vorhersehbar war.

MokaEfti schrieb:An dieser Stelle habe ich nachgefragt, ob man unbedingt ins Zimmer "vorrücken" muss.

Wenn es sich um eine psychisch auffällige Person handelt kann die Polizei aber nicht einfach wegbleiben.
Die Gefahr das die Person sich selbst verletzt / schon verletzt hat besteht ja auch noch und auch dafür ist die Polizei zuständig.

@6.PzGren391
hm, was sagen die Ermittler denn dazu?

Im Fall des unschuldig eingesperrten und zu Tode gekommenen Syrers Amad A. hat eine Gutachterin Medienberichten zufolge den bisherigen Ermittlungsergebnissen widersprochen. In ihrem vertraulichen Gutachten an den Untersuchungsausschuss des nordrhein-westfälischen Landtags führe die Expertin aus, dass die fälschliche Zusammenführung zweier Personen-Datensätze erst drei Tage nach der Verhaftung des Syrers erfolgt sei, meldete die Nachrichtenagentur dpa, der die Expertise eigenen Angaben zufolge vorliegt. Somit habe Amad A. bei seiner Verhaftung gar nicht mit einem in Hamburg gesuchten Malier verwechselt werden können.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/kleve-in-gefaengniszelle-verbrannter-syrer-gutachterin-stellt-ermittlungen-in-frage-a-fbebc9bd-4955-4a7d-b352-ec1004b0629e

MokaEfti schrieb:Ich will nicht noch mehr Links einstellen.

Die bringen auch nichts. Dir fehlen schlicht Informationen, die Angelegenheit zu beurteilen. Du hast die Beteiligten nicht befragt, den Tatort nicht untersucht. Du hast ein paar Fetzen aus den Medien. Darauf kann man sich keine belastbare Meinung bilden.

MokaEfti schrieb:Nur finde ich, dass das was passiert ist, relativ vorhersehbar war.

Nun, das magst Du von daheim auf dem Sofa mit den wenigen Informationen, die Dir zur Verfügung stehen, so finden. Aber was ich davon halte, steht in dem Beitrag gleich oben.
Aus ein paar Informationen kann man kein schlüssiges Bild erstellen.

Tussinelda schrieb:hm, was sagen die Ermittler denn dazu?

Die sagen: Lies den Artike

Die Enthüllungsjournalisten nehmen derweil weiter Fahrt auf. Dieses Mal geht es gegen die Polizei und deren obersten Dienstherrn Herbert Reul. Anfang April 2019 tickert Monitor: Die Verwechslung des Amed A. mit einem gesuchten Dieb aus Mali könnte die Polizei absichtlich vorgenommen haben, um den Syrer weiter in Haft zu halten. Dazu habe man einzig die Datensätze in den Fahndungsdateien INPOL und VIVA manipulieren müssen. Um die These zu stützen, kommt eine ominöse Expertin für Behördendateien ins Spiel, die von einem klaren Fall der Manipulation spricht.

Ermittlungen widerlegen Journalisten

Bald aber stellt sich heraus, dass dies so nicht den Fakten entspricht. Die Ermittlungen ergeben, dass eine Regierungsangestellte der Polizei Siegen, bei der die Akte des Amed A. geführt wurde, dessen Datei im NRW-Fahndungsprogramm VIVA falsch bearbeitet hatte. Dadurch wurden die Personalien des Diebes aus Mali nebst Aliasnamen und Vollstreckungshaftbefehlen im VIVA-Register mit jenen des syrischen Migranten verbunden. Und zwar just zwei Tage bevor die Polizei in Kleve Anfang Juli 2018 Amed A. wegen sexueller Belästigung von vier Frauen an einem Baggersee festnahm.

Da das VIVA-System durch den Fehler der Regierungsangestellten den Verdächtigen als gesuchten Dieb aus Mali ausweist und sich keiner der zuständigen Polizeibeamten die Mühe macht, diese Daten mit den unterschiedlichen Lichtbildern abzugleichen, kommt Amed A. fälschlicherweise in Haft. Eine schwerwiegende Schlamperei der Polizei gewiss, aber mit Sicherheit keine böswillige Absicht, um einen syrischen Flüchtling illegal festzusetzen oder gar in den Tod zu treiben.

l

https://focus.de/politik/deutschland/nrw-tragoedie-aufgeklaert-verschwoerungstheorien-um-feuertod-eines-syrers-bericht-der-ermittler-widerspricht_id_11594905.html

@bgeoweh
nur geht es nicht um ein Gutachten vom April 2019.......

Gutachterin: "Versehen" unwahrscheinlich
Dieser Version widerspricht nun das neue Gutachten: Am Tag seiner Festnahme gebe es nichts, was ein "Versehen" und die dann folgende "Verwechslung" erklären könnte, so die Expertin. Vielmehr stellt sie in dem Gutachten die Frage, wieso der Beamte, der in Hamburg Haftbefehle des Maliers für den Syrer anforderte, behauptet habe, beide Personen seien identisch.

https://www1.wdr.de/nachrichten/landespolitik/amad-a-gutachterin-100.html (Archiv-Version vom 27.01.2020)

kleinundgrün schrieb:Aus ein paar Informationen kann man kein schlüssiges Bild erstellen.

Das ist auch richtig. Letztlich muss man abwarten.
Muss/Kann die Polizei eingreifen, wenn sich jemand etwas antun will? Darf sie eine Person mit Gewalt daran hindern? Rein aus Interesse. Wie ist das geregelt?

MokaEfti schrieb:Das ist auch richtig. Letztlich muss man abwarten.

Eben. Dafür sind Ermittlungen da, die hoffentlich ordentlich geführt werden (wovon ich ausgehe, sicher gibt es Fälle, in denen geschlampt wird, aber überwiegend läuft so etwas korrekt).
Warten wir ab, ob die Polizei hätte anders handeln können und müssen. Und warten wir ab, ob sich in dem Fall Konsequenzen ergeben.
Jeder Tote ist einer zu viel. Aber nicht alle Fälle lassen sich verhindern.

kleinundgrün schrieb:Aber Du musst diese Optionen danach bewerten, ob sie zum Zeitpunkt des Ereignisses erkennbar waren oder nicht. Im Nachhinein, wenn man das Ergebnis kennt, fällt es leicht, eine Alternative zu finden. Aber in der Situation selbst kennt man den schlimmen Ausgang ja nicht und dann ist eben die Frage, wie man handelt.
Beispiel:
Du läufst auf der Straße und Dir fällt ein Ziegelstein auf den Kopf. Hinterher wäre es natürlich sinnvoll gewesen, beim Spazieren einen Helm zu tragen. Aber keiner trägt beim Spazieren einen Helm, weil normalerweise einem keine schweren Sachen auf den Kopf fallen.
Man erstellt eine Risikoprognose und an dieser müssen sich die Maßnahmen messen lassen. Nicht daran, was dann wirklich passiert ist.

Grundsätzlich dürfte die Wahrscheinlichkeit um einiges höher sein, dass sich eine Person mit einem Messer gegen eine Verhaftung wehrt als das einem Spaziergänger ein Ziegel auf den Kopf fällt. Speziell in diesem Fall: Die Frau hatte ihren Mitbewohner mit einem Messer bedroht, dieser rief daraufhin die Polizei. Entsprechend konnte die Polizei damit rechnen, dass die Frau das Messer weiterhin bei sich hat. Die Frau hatte sich in einem Zimmer verschanzt. Die Polizei hat die Tür selber geöffnet. Entsprechend konnte die Polizei in Betracht ziehen, dass im Moment der Türöffnung ein Angriff erfolgen könnte.

Daher würde ich es dann eher mit dem Aufenthalt auf einer Baustelle vergleichen, wo man mit einem herunterfallenden Ziegel rechnen muß und das Tragen eines Bauarbeiterhelm eine sinnvolle Maßnahme ist.

MokaEfti schrieb:In diesem Fall hätte es vllt gereicht, wenn man der Frau die Möglichkeit gegeben hätte, sich erstmal zu beruhigen. Ist das zuviel verlangt?

Die Situation hätte dafür aber auch entsprechend sein müssen. War der Polizei bekannt, dass die Frau alleine in dem Zimmer war und so eine Gefährdung von weiteren Personen auszuschließen war? Konnten sie eine Selbstgefährdung der Frau ausschließen? Sie soll ja lt. Zeitungsartikel psychisch krank gewesen und der Polizei bekannt gewesen sein. Konnten sie verhindern/ausschließen, dass die Frau nicht z. B. durch ein Fenster fort läuft und dann weitere Menschen gefährdet? Diese Fragen lassen sich von uns im Moment nicht beantworten.

Bruderchorge schrieb:Das ist eher der Regelfall, zumal nachdem eine Straftat geschehen ist ja auch eine Pflicht der Polizei besteht die Personalien zu ermitteln, soweit möglich. Da reicht es auch nicht, wenn dann einer sagt "das war xyz", das muss ja auch gerichtsverwertbar sein.

Sie hatte sich in einem Zimmer verschanzt. Die Personalien und Beweise hätten auch noch gerichtsverwertbar festgestellt/gesichert werden können, wenn die Polizei vor der Öffnung der Tür erstmal versucht hätte, die Situation zu entschärfen.