Polizeigewalt in Deutschland

@häresie__

Ehrlich gemeinter Vorschlag:

Lies dir mal ein paar Sachverhalte bzgl. Notwehr durch, dann wird dir schnell klar, dass man so etwas nicht per Video und "eigener Meinung" korrekt beurteilen kann.

Wir wissen z.B. schlicht nicht, warum er die Waffe in der Hand hatte.

Du bist der Meinung, er hätte nicht schießen müssen und siehst dich damit im Recht. Warum eigentlich? Du weißt doch überhaupt nicht, was ansonsten geschehen wäre. Einige sehen keinen Angriff in dem Verhalten des Mannes, ich z.B. sehe einen.

@Jeara
Ach so.Er wußte nicht, was sonst geschehen wäre und hat ihn PROPHYLAKTISCH erschossen?
Willst du das sagen?

Und doch, ich kann das per eigener Meinung beurteilen wie es mir passt.Das machst du ja auch, auch wenn du dich hinter Vorschriften und Eventualitäten versteckst.
Ein Mensch, der nicht mal im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte war, wurde durch eine bewaffnete Übermacht nicht überwältigt, sondern von einem einzelnen Polizisten erschossen, der nicht wußte, wie er sich verhalten soll und die Waffe eh schon gezogen hatte.
Korrekt?

Nein, das möchte ich nicht sagen.

Ich möchte sagen, dass du absolut nicht beurteilen kannst, ob der Schuss unvermeidbar war oder nicht. Du kannst nur schreiben, dass es deiner Meinung nach keinen Angriff gab. Ich kann schreiben, dass es meiner Meinung nach sehr wohl einen gab.

@häresie__
Komm du machst dich doch nurnoch lächerlich.
Fakt ist: Der Polizist hätte sich, im Nachhinein betrachtet, nicht in die Situation begeben sollen.

Fakt ist auch:
Du konntest keine sinnvolle Alternative zum Schusswaffengebrauch aufzeigen, die nicht das Risiko einer schweren Verletzung bis hin zum Tod des Polizisten beinhaltet.

Dazu noch:

Der Mann habe regelmäßig exzessiv Cannabis geraucht und sei hochaggressiv gewesen, sagte der Sprecher der Berliner Staatsanwaltschaft, Martin Steltner, am Montag. Zudem habe er unter schizophrenen Störungen gelitten.

http://www.berliner-zeitung.de/berlin/toedlicher-schuss-auf-nackten--mann-psychisch-krank,10809148,23560768,view,asTicker.html (Archiv-Version vom 04.07.2013)

@Balliste
Ist mir doch egal, ob du findest, dass ich mich lächerlich mache. :)
Mit dir rede ich doch gar nicht.
Außerdem hab ich schon Möglichkeiten geschrieben, wie sich die Polizei meiner Meinung nach hätte verhalten können, ohne dass es letztendlich einen Toten gegeben hätte.
Was ist denn mit dem Anfordern des SEK, wäre das keine Lösung gewesen?
Hier schrieb einer, die kommen doch nicht wegen EINER Person.
Und wieso nicht?

@Balliste

Sag jetzt bloß nicht, dass keine Alternativen aufgezeigt worden sind! O.O

Balliste schrieb:Fakt ist auch:
Du konntest keine sinnvolle Alternative zum Schusswaffengebrauch aufzeigen, die nicht das Risiko einer schweren Verletzung bis hin zum Tod des Polizisten beinhaltet.

@häresie__
@fumo
Einmal in der Situation nein.
Zumindest wenn man den ganzen "Nahkampf entwaffnen schlagstock vs messer meelee" mal als unrealistisch verwirft.
Im VORFELD hätte man das SEK rufen können, das hätte allerdings auch bedeutet dem Mann weiter dabei zuzusehen, wie er sich selber zerstückelt. Als der Mann mit Messer auf den Polizisten zulief war es dafür zu spät.
Übrigens hätte das SEK möglicherweise ebenfalls geschossen, auf messer im Hals haben die auch keinen Bock.

@häresie__

Häresie schrieb:Er wußte nicht, was sonst geschehen wäre und hat ihn PROPHYLAKTISCH erschossen?

Ja es ist das Wesen der Notwehr dass sie zum Ziel hat sich selbst und andere vor etwas zu schützen was noch nicht passiert ist.

Häresie schrieb:Ein Mensch, der nicht mal im Vollbesitz seiner geistigen Kräfte war,

Bei Notwehr geht es nicht darum dass ein gericht im Verlaufe einer zweiwöchigen Sitzung die Schuldfähigkeit einer Person feststellt
Sondern um die Frage "wenn ich nicht auf ihn schliesse schlitzt er mich dann auf" .zu beantworten in einer halben Sekunde...

Wenn jemand mit einem messer in der Hand auf dich zuläuft.
Wann denkst du eher dass du in Gefahr bist also zur Notwehr greifen musst
Wenn die Person im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte ist oder wenn sie es nicht ist.

Häresie schrieb: wurde durch eine bewaffnete Übermacht nicht überwältigt, sondern von einem einzelnen Polizisten erschossen, der nicht wußte, wie er sich verhalten soll und die Waffe eh schon gezogen hatte.
Korrekt?

Da sind wir wieder in der Realität angekommen
Jemand kommt mit dem Messer auf ihn zu.
er muss eine Entscheidung treffen und schiesst...

Hätter er sich anders entschieden wäre die Zeitungsmeldung vielleicht
"Nackter Mann umarmt Polizist im Brunnen"
Oder "Verrückter ersticht Polizist" gewesen
Wir werden es nie wissen

@Balliste
Hast du mal einen SEKler gesehen?Wie willst du dem bitte ein Messer in den Hals stecken?
Der hätte dem notfalls nen Tritt verpasst oder dem einfach das Messer abgenommen, bei der Panzerung wäre doch da nichts passiert.
Zuzusehen wie er sich weiter verletzt wäre nicht gut gewesen, aber ist sein verursachter Tod die Alternative?
Wenn die Polizei gerufen wird und weiß, dass da einer nackt im Brunnen sitzt und sich selbst verletzt, ist dann da nicht davon auszugehen, dass da eine psychische Störung in Betracht kommt?
Kann man da keine Vorkehrungen treffen?
Die sind sonst auch ganz schnell vor Ort, das kann doch kein Problem sein in Berlin.

Balliste schrieb:Der Mann habe regelmäßig exzessiv Cannabis geraucht und sei hochaggressiv gewesen, sagte der Sprecher der Berliner Staatsanwaltschaft, Martin Steltner, am Montag. Zudem habe er unter schizophrenen Störungen gelitten.

Der Typ hat gekifft? Also, das ändert die ganze Sachlage...
Na dann kann ich nur gratulieren. Gute Arbeit, Polizei!

JPhys2 schrieb:Ja es ist das Wesen der Notwehr dass sie zum Ziel hat sich selbst und andere vor etwas zu schützen was noch nicht passiert ist.

Dabei hat die Polizei leider versagt.

JPhys2 schrieb:Da sind wir wieder in der Realität angekommen
Jemand kommt mit dem Messer auf ihn zu.
er muss eine Entscheidung treffen und schiesst...

Welche Entscheidung? Zwischen Schießen und Nicht-Schießen?

@Balliste

Balliste schrieb:Fakt ist auch:Du konntest keine sinnvolle Alternative zum Schusswaffengebrauch aufzeigen, die nicht das Risiko einer schweren Verletzung bis hin zum Tod des Polizisten beinhaltet.

Fakt ist genau das Gegenteil. Weder war Schusswaffeneinsatz erforderlich geschweige denn die gezielte Hinrichtung und vorsätzliche Tötung durch einen absichtlichen bewussten und gewollten finalen Todesschuss.

@hedwig
Wie hättest du es gelöst? Dich messern lassen?

@häresie__
was im Falle eines SEK Einsatzes passiert wäre ist pure Spekulation - vielleicht hätten sie geschossen, vielleicht auch nicht. Letztlich auch irrelevant, das SEK war in der Notwehrsituation nicht da.

Balliste schrieb:Fakt ist auch:Du konntest keine sinnvolle Alternative zum Schusswaffengebrauch aufzeigen, die nicht das Risiko einer schweren Verletzung bis hin zum Tod des Polizisten beinhaltet.

Gilt eine völlig andere Herangehensweise auch?

Denn so wie der Einsatz geendet hat, kann man nur von einem Versagen sprechen, unabhängig von der Schuld eines einzelnen Polizisten.

@insideman
Im Nachhinein ist es selbstverständlich eindeutig, dass man anders an den mann hätte herangehen müssen. Ob man von Versagen sprechen kann finde ich zweifelhaft, es war im Vorfeld nicht unbedingt ersichtlich, wie der Mann reagieren würde.
Das ist aber auch eine vollkommen andere Diskussion, die mit der Frage, ob der Schusswaffengebrauch berechtigt war oder nicht, nichts zu tun hat. Von daher: Nein, gilt nicht.

Balliste schrieb:Das ist aber auch eine vollkommen andere Diskussion, die mit der Frage, ob der Schusswaffengebrauch berechtigt war oder nicht, nichts zu tun hat. Von daher: Nein, gilt nicht.

Nun berechtigt... der Polizist muss natürlich schießen wenn er Gefahr läuft selbst verletzt zu werden. Unmittelbar ist es also berechtigt gewesen.

Aber ich kann auch in den Zoo gehen, den Löwenkäfig aufsperren und dann in "Notwehr" alle Löwen erschießen, weil sie mich sonst zerfleischen würden.

Der Polizist hat sich selbst in diese Situation begeben um sich dann mittels tödlichen Schuss, davon zu befreien.

Klar war der Schusswaffengebrauch berechtigt, aber er hat selbst am meisten dazu beigetragen, dass er notwendig wurde.

insideman schrieb:Der Polizist hat sich selbst in diese Situation begeben um sich dann mittels tödlichen Schuss, davon zu befreien.

Hier muss ich deutlich widersprechen.
Um impliziert, dass der Polizist von vorneherein die Absicht hatte den Mann zu erschießen.

Ich kenne natürlich seine Gedanken nicht, aber vermutlich war seine Intention die, einen Mann davon abzuhalten sich in deutlich verwirrtem zustand selbst in Scheibchen zu schneiden.
Im Nachhinein kann man natürlich sagen er hat falsch gehandelt, ich würde jedoch behaupten, dass dies im Vorfeld nicht so klar ersichtlich war.

Häresie schrieb:Der hätte dem notfalls nen Tritt verpasst oder dem einfach das Messer abgenommen, bei der Panzerung wäre doch da nichts passiert.

Die "Panzerung" beschränkt sich auf eine Schussichere Weste. Der Begriff "Weste" ist mit dem damit assoziierten Kleidungsstück vergleichbar.
Sowohl Hals, als auch Arme und Beine sind frei zugänglich, ebenso wie der Unterleib.
Das einzige, was eine Schutzweste machen soll, ist Gewehrkugeln, möglichst von vorne kommend abzuhalten bzw. zu bremsen.
Sie halten zwar auch Messerstiche ab, aber weder welche, die auf Gesicht, noch welche, die auf Arme abzielen.
Abgesehen davon arbeitet die GSG9 / das SEK hauptsächlich mit dem Überraschungsmoment. Sie kommen schnell rein, überraschen den VErbrecher mit einem schnellen Zugriff. Das setzt voraus, dass der Verbrecher nicht weiß, dass die Jungs im Anmarsch sind.
Bei einem Brunnen auf einem weitläufigen Areal ist das etwas schwierig, weil sich die SEKler trotz aller anderslautenden Vermutungen nicht unsichtbar machen können oder durch den Erdboden bohren können.

@vincentwillem

vincent schrieb:Dabei hat die Polizei leider versagt.

Alles ist relativ...

Wenn es denn Notwehr war war das Ziel der Notwehr ja nicht nun sich selbst und die anderen Menschen zu verteidigen und nicht den Verrückten
Ausser dem Verrückten ist niemand zu schaden gekommen.

Ob das ein Positives ergebnis ist hängt davon was der Verrückte getan hätte wenn man ihn gelassen hätte.

Wahrscheinlich wäre es klüger gewesen von anfang an auf Abstand zu bleiben...

Allerdings dann würden wir vielleicht jetzt über die Schlagzeile:
Polizei sieht tatenlos dabei zu wie ein Mann im Brunnen verblutet reden...

Es ist SO einfach es besser zu wissen
hinterher mit aller Zeit der welt
Und das Risiko von gewaltfreieren Strategien muss man auch nicht selber tragen.

Da fällt es natürlich leicht jemandem zu verurteilen der in eine Gefahrensituation nicht risiert ausgeweidet zu werden zu

vincent schrieb:Welche Entscheidung? Zwischen Schießen und Nicht-Schießen?

Versucht er mich anzugreifen ja oder nein?
Und davon abhänig schiessen oder nicht schiessen.

Nachdem er einmal so dumm war in den Brunnen zu steigen hatte er ja nicht viele Optione
er ist zurück gewichen.. der andere ist nachgekommen

er kann den Verrückten mit dem Messer nicht aus den Augen lassen
Also Ist umdrehen weglaufen keine Option
Für andere Waffe ziehen reicht die Zeit nicht.
Ohne Waffe gegen jemanden mit Messer zu kämpfen ist unglaublich gefährlich

@insideman

insideman schrieb:Gilt eine völlig andere Herangehensweise auch?

Ja in den Brunnen zu steigen war schon ziehmlich dämlich.

Solange der Verrückte im brunnen ist ist er nur für sich selbst eine Gefahr.
Und die Gefahr wurde durch einen zusätzlichen Polizisten im Brunnen grösser
DAS hätte man wissen können bevor man reinsteigt.
Krankenwagen und Verstärkung mit nicht tödlichen Waffen kann man schon mal rufen

UNd wenn der Verrückte aus dem Brunnen raus kommt hat man mehr möglichkeiten die Situation zu kontrolieren
Weil man Überzahl besser ausnutzen kann...