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Polizeigewalt in Deutschland

6.825 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Willkür, Bürgerpflicht, Machtmissbrauch ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Polizeigewalt in Deutschland

01.07.2013 um 22:00
Zitat von JPhys2JPhys2 schrieb:Krankenwagen und Verstärkung mit nicht tödlichen Waffen kann man schon mal rufen
Gummigeschosse wie ich zb schon mal erwähnt habe.
Zitat von JPhys2JPhys2 schrieb:UNd wenn der Verrückte aus dem Brunnen raus kommt hat man mehr möglichkeiten die Situation zu kontrolieren
Weil man Überzahl besser ausnutzen kann...
Eben. 6 Polizisten jeder mit einem Knüppel ich bin mir sicher dass er da mit dem Messer niemanden verletzen wird, wenn die Polizisten alle auf einmal koordiniert angreifen. Wie auch, er kann sich nur einen einzelnen widmen und müssten 5 anderen den Rücken kehren.

Aber scheinbar darf man koordinierte, durchachte Angriffe nicht erwarten, die sind wohl zu "hollywoodmäßig"

Aber ihn mit einer Schusswaffe töten... dafür braucht es keine Polizisten.


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Polizeigewalt in Deutschland

01.07.2013 um 22:10
@insideman
Zitat von insidemaninsideman schrieb:Gummigeschosse wie ich zb schon mal erwähnt habe.
Ja wie gesagt bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist...
Zitat von insidemaninsideman schrieb:Eben. 6 Polizisten jeder mit einem Knüppel ich bin mir sicher dass er da mit dem Messer niemanden verletzen wird, wenn die Polizisten alle auf einmal koordiniert angreifen.
Ich würde das nicht garantieren. Ein Messer ist ziehmlich gefährlich.
Aber wenn man die Gummi Knüppel schon in der Hand hat Überzahl hat und von verschiedenen Seiten kommt
dann gibt es vielleicht eine oder zwei schnitte am Arm oder an der Hand
Und dann wird der Angreifer von Hinten niedergeknüppelt
für den potenziell nachfolgenden tödlichen Angriff bleibt dann keine Zeit mehr.


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Polizeigewalt in Deutschland

01.07.2013 um 22:13
Zitat von JPhys2JPhys2 schrieb:Aber wenn man die Gummi Knüppel schon in der Hand hat Überzahl hat und von verschiedenen Seiten kommt
dann gibt es vielleicht eine oder zwei schnitte am Arm oder an der Hand
Und dann wird der Angreifer von Hinten niedergeknüppelt
für den potenziell nachfolgenden tödlichen Angriff bleibt dann keine Zeit mehr.
Mir kam der Mann nicht vor wie ein Ninja, der körperlich in der Lage war, Leute zu verletzten die in Überzahl auf ihn zugehen.

Aber gut, ich habe schon mal 1 gegen 1 einen mit einem Messer bewaffneten Mann außer Gefecht gesetzt.

Aber nur weil ich das offenbar kann, darf ich das nicht von 6 Polizisten gegen einen nackten Mann verlangen.


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Polizeigewalt in Deutschland

01.07.2013 um 22:18
@insideman
Zitat von insidemaninsideman schrieb:Aber gut, ich habe schon mal 1 gegen 1 einen mit einem Messer bewaffneten Mann außer Gefecht gesetzt.
soll ich eine lange Liste von Menschen nennen die 1 gegen 1 mit einem Messer abgeschlachtet wurden...
Schön dass es dir gelungen ist das zu vermeiden
das mach Messer aber nicht ungefährlich

Was die 6 Polizisten mit dem Gummiknüppel angeht...
Von denen würde ich schon erwarten dass sie das durchziehen
Es IST mit einem gewissen risiko verbunden
Aber das gehört zu dem Beruf.


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Polizeigewalt in Deutschland

01.07.2013 um 22:44
Zitat von JPhys2JPhys2 schrieb:Alles ist relativ...
Jupp, geb dir auch bei den meisten Aussagen danach recht.. aber ich seh darin halt schon ein Versagen. Das sagst du ja selbst im Grunde auch:
Zitat von JPhys2JPhys2 schrieb:Nachdem er einmal so dumm war in den Brunnen zu steigen hatte er ja nicht viele Optione
er ist zurück gewichen.. der andere ist nachgekommen
Zitat von JPhys2JPhys2 schrieb:Und die Gefahr wurde durch einen zusätzlichen Polizisten im Brunnen grösser
DAS hätte man wissen können bevor man reinsteigt.
Krankenwagen und Verstärkung mit nicht tödlichen Waffen kann man schon mal rufen
Es wurden Fehler gemacht (was ich im Nachhinein so beurteilte).
Es war dennoch Notwehr. Das steht ausser Frage.


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Polizeigewalt in Deutschland

01.07.2013 um 22:54
@vincentwillem
Ja es war Notwehr.
Das Versagen liegt darin die Situation die Notwehr notwendig gemacht hat nicht durch etwas vorrausschauenderes Handel vermieden zu haben.

Ich denke Totschlag ist zu hoch gegriffen.
Aber für einen Polizisten von dem man meinen sollte er wüsste es besser
Kann man vielleicht über fahrlässige Tötung nachdenken.

Zumindest sollte man nachdenken wie man sowas in Zukunft vermeiden kann


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Polizeigewalt in Deutschland

01.07.2013 um 23:02
Zitat von JPhys2JPhys2 schrieb:Ich denke Totschlag ist zu hoch gegriffen.
Denke ich auch; nur durch das - sagen wir mal fahrlässige - Verhalten, kann man kein Vorsatz reininterpretieren. Zudem kommt der Druck des Handeln müssens sicher noch dazu..
Zitat von JPhys2JPhys2 schrieb:Zumindest sollte man nachdenken wie man sowas in Zukunft vermeiden kann
Wird hoffentlich ausdiskutiert... Deshalb sollte man auch nicht so tun, als sei alles optimal gelaufen. Wird zum Teil hier so dargestellt.

Ist zwar in der Form sicher einzigartig gewesen. Aber in einer Stadt wie Berlin kommt sicher häufiger mal ein ähnlich gelagerter Fall vor. Neben dem Einsatz von Tasern kann man bestimmt technisch weiter aufrüsten.. Stroboskop-Dingens.. etc.
Taktisch kann man da sicher auch noch einiges verbessern. Aber alles auch ne finanzielle Sache.


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Polizeigewalt in Deutschland

01.07.2013 um 23:25
Also wenn ich hier die Aussagen von einigen "Experten" wie Charmuta lese läuft es mir eiskalt den Rücken herunter...

Aufgabe eines Polizisten ist es letzten Endes, Sicherheit zu generieren, ein Mann mit einem Messer ist ein Gefährdungsfaktor für Sicherheit. Ich weiß nicht welche Filme ihr so schaut, aber die Realität unterscheidet sich in gewissen Aspekten vom Fernsehen:

- Ein Messer ist auf kurze Distanz eine unglaublich gefährliche Waffe, die selbst in ungeübten Händen enormen physischen Schaden in extrem kurzer Zeit anrichtet. Ein Schnitt mit einem Messer ist nicht (wie in Filmen gerne gezeigt) ein kleiner blutiger Striemen im Fleisch sondern durchtrennt Aterien, Venen, Sehnen, Muskeln in den Extremitäten und führt zu extrem schnellem Verbluten sowie absolutem Funktionsverlust der jeweiligen Körperteile bei einem Treffer. Bei einem Schnitt im Bauchbereich purzeln einem schlichtweg die Eingeweide vor die Füße. Wer jemals das Opfer einer Messerattacke gesehen hat versteht sehr deutlich, warum unser GESETZ (!!!) den direkten Schusswaffengebrauch bei Vorhandensein eines Messers legitimiert.

- "Das SEK / ein anständiger Polizist hätte doch mit einem Tritt, einem Schlagstock, Pfefferspray oder einem wundersamen Spezialgriff den Angreiffer entwaffnen können"
Schon in der Ausbildung lernt man eine simple Weisheit: Im Nahkampf mit einem Messer gibt es am Ende immer zwei, die blutend auf dem Boden liegen. Die Frage dabei ist lediglich, wer hinterher das Krankenhaus wieder verlassen kann, und wer dort eingetütet wird." KEIN Polizist, der nicht vollkommen seine Ausbildung vergisst und noch klar denkt wird sich auf ein Handgemenge mit einem mit Messer bewaffneten Subjekt einlassen. Hier gebe ich einmal die Faustregel zu bedenken, dass der Abstand zwischen einem Messerschwinger und einem mit einer Pistole bewaffneten MINDESTENS 8 - 12 Meter betragen muss, damit die Reaktionszeit ausreicht, einen Schuss anzubringen, wenn der Messermann auf einen zustürmt. Und hier geht man von einer mit der Schusswaffe auf solche Situationen gedrillten Person aus, nicht von einem normalen Streifenpolizisten. Der Abstand im Brunnen betrug, wie richtig angemerkt, 2 Meter. Nur so als Denkanstoß.

- "Man kann doch auch auf das Bein schießen! So ein gezielter Schuss auf die Brust, das ist ja ungeheuerlich".
Mein Lieblingssatz in dieser Art von Diskussion, der zeigt, dass diejenigen, die dies so vehement fordern, weder von Anatomie noch von Schusswaffen die leiseste Ahnung haben. Die Mannstopwirkung sowie die Schockwirkung von 9mm HS Munition, wie sie bei der Polizei üblich ist, ist bei einem Schuss auf das Bein äußerst gering. Geht man davon aus, das ein Ziel unter Drogeneinfluss oder auch nur unter Schock / Adrenalinüberschuss steht, so hat ein Schuss ins Bein keinerlei direkte Stoppwirkung auf einen Angreifer. Ein Schuss in den Oberschenkel, selbst 2 oder 3 Schüsse, werden einen aufgeputschsten Angreiffer nicht davon abhalten, die zwei bis drei Meter zu mir zu überwinden und mich mit dem Messer zu attackieren. Daher ist ein Beinschuss in einer Nahkampfsituation zwar Hollywoodtauglich und klingt auch aus Gutmenschensicht ganz toll, ist aber als Abwehrmaßnahme eher unzweckmäßg. Im Extrem-Nahbereich (Entfernung unter 3 Meter) gibt es lediglich zwei Trefferzonen, die faktische und garantierte Mannstopwirkung besitzen: Kopf und oberer Torso. Der Kopf ist allerdings eine relativ kleine Trefferzone, die gerne einmal verfehlt wird (Ich erkläre mal nicht was passiert, wenn ein Polizist mitten in Berlin an einem Ziel vorbeischiesst und das Projektil dann IRGENDWOHIN fliegt). Also bleibt nur Option 2: Schuss in die Brust plus eventuellem Nachschuss, um einen vorübergehenden tätlichen Angriff auf Leib und Leben zu verhindern. Genau das hat der Polizist gemacht.

Ihn jetzt ohne jedwede Fachkenntnis von Anatomie oder Waffenkunde zuhause von der gemütlichen Couch zu verurteilen ist einfach... Aber sicherlich nicht richtig. Hier wurde in wenigen Sekunden unter Adrenalin eine Entscheidung getroffen, die die einzig richtige in der jeweiligen Situation gewesen ist. Es ist immer tragisch wenn Menschen sterben, und ob der Polizist nun in den Brunnen gehen musste oder nicht ist sicherlich Ansichtssache, für die es keine Musterlösung gibt. Wir waren nicht dabei und der Job des Polizisten war es, in der jeweiligen Situation eine Entscheidung zu treffen. Er traf eine Entscheidung, hat innerhalb dieser getroffenen Entscheidung korrekt gehandelt und muss nun mit dem Wissen leben, einen Menschen erschossen zu haben. DAS ist eine große Bürde und ich habe Respekt davor, dass dieser Mann den Schneid hatte seine Pflicht zu tun. Aber bitte, diskutiert halt weiter über Polizeigewalt, ich wünsche keinem von euch, jemals die Bürde einer solchen Entscheidung auf seinen Schultern lasten haben zu müssen.

Naja, meine paar Worte zu diesem Thema, viel Spaß noch.


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Polizeigewalt in Deutschland

01.07.2013 um 23:36
@TripleEggs
Und was bist du für ein Experte?Wo hab ich mich hier als Experte aufgespielt?Weil ich es scheiße finde, dass ein Mensch getötet wurde?
Zitat von TripleEggsTripleEggs schrieb: DAS ist eine große Bürde und ich habe Respekt davor, dass dieser Mann den Schneid hatte seine Pflicht zu tun.
Ja, ganz toll.Dass er den Schneid hatte, einen Menschen zu erschiessen in einer Situation, die ohne sein fehlerhaftes Verhalten gar nicht erst so entstanden wäre.

@StUffz
Ich hab mal SEK gegoogelt um ein Bild herauszusuchen, ich finde eigentlich nicht, dass Hals, Ober-und Unterkörper so leicht zugänglich gewesen wären.
SEKBawueOriginal anzeigen (0,2 MB)


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Polizeigewalt in Deutschland

01.07.2013 um 23:40
@häresie__


Und nochmal: Im Nachhinein lässt sich immer sagen, was im Vorfeld besser gewesen wäre. In der Situation sieht es schon wieder anders aus.
Google mal Hindsight Bias...

@insideman
Mensch, du bist ja ganz nen toller..
Risikolos ist der Angriff auf einen mit einem Messer bewaffneten nie, es besteht stets eine Gefahr durch einen dummen Zufall das Messer in den Bauch zu bekommen, dieser Gefahr muss sich niemand aussetzen.


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Polizeigewalt in Deutschland

01.07.2013 um 23:43
Zitat von JPhys2JPhys2 schrieb:Ich denke Totschlag ist zu hoch gegriffen.
Aber für einen Polizisten von dem man meinen sollte er wüsste es besser
Kann man vielleicht über fahrlässige Tötung nachdenken.
Für fahrlässige Tötung sehe ich keinen Ansatz, die Tötung war nicht fahrlässig, maximal war es fahrlässig sich in die Situation zu begeben, das ist aber ein großer Unterschied.
Zitat von JPhys2JPhys2 schrieb:Zumindest sollte man nachdenken wie man sowas in Zukunft vermeiden kann
Da sind wir einer Meinung, aber bitte ohne einseitige Schuldzuweisung an den Polizisten.


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Polizeigewalt in Deutschland

01.07.2013 um 23:44
Charmuta wie du bei dem Bild auch siehst sind die Extremitaten komplett ungeschützt.

manchmal gibt es eben keine Option mehr. Einfach abwarten und es aussitzen konnte der Polizist auch nicht. Sein handeln wAr daher angemessen


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01.07.2013 um 23:46
@insideman
Zitat von insidemaninsideman schrieb:Gummigeschosse wie ich zb schon mal erwähnt habe.
Gummigeschosse darf die deutsche Polizei gar nicht einsetzen du Experte..


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Polizeigewalt in Deutschland

01.07.2013 um 23:55
Charmuta wie du bei dem Bild auch siehst sind die Extremitaten komplett ungeschützt. Ich weiss nicht warum man immer glaubt spezialisierte Verbände betehen nur aus unverwundbaren Übermenschen, die jede Situation rum reissen... Hollywood eben. Die Einsatzparameter des SEK hätten in dieser Situation ebenfalls zu 90 Prozent den finalen Rettungsschuss vorgesehen.

manchmal gibt es eben keine Option mehr. Einfach abwarten und es aussitzen konnte der Polizist auch nicht. Sein handeln wAr daher angemessen Die Tatsache das man selbst Gewalt ablehnt hält andere nunmal nicht davon ab einem Gewalt anzutun. Und wenn du dir das unzensierte Einsatzvideo mal ansiehst wird recht deutlich das der Polizist alles versuchte um einen Schusswaffeneinsatz zu verhindern und erst als der Mann ihn angriff und er selbst icht mehr zuruckweichen konnte schoss... Und selbst nach dem Treffer leistete der Verdachtige noch mit Tritten Widerstand gegen die Ersthelfer


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Polizeigewalt in Deutschland

02.07.2013 um 00:05
@TripleEggs
Zitat von TripleEggsTripleEggs schrieb:Und wenn du dir das unzensierte Einsatzvideo mal ansiehst wird recht deutlich das der Polizist alles versuchte um einen Schusswaffeneinsatz zu verhindern
Nein, das habe ich nicht gesehen, dass er alles versuchte um den Schusswaffeneinsatz zu verhindern.

Zum SEK-Einsatzoverall:komplett ungeschützt sieht für mich auch anders aus.
Du willst mir also ernsthaft erzählen, dass es den Beamten unmöglich gewesen wäre den ausgezehrten nackten Mann zu überwältigen, ohne selbst lebensgefährlich verletzt zu werden und sie ihn deshalb erschießen MUSSTEN ?


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Polizeigewalt in Deutschland

02.07.2013 um 00:11
Ja die Eigengefhrdung sowie die Gefahr für andere war extrem hoch.

Und nicht vergessen es war kein SEK anwesend. Und du konntest in der Situation nicht warten. Du hattest mind eine verletzte Person und die Gefahr für die allgemeinheit.

Der Mann wurde mehr als einmal aufgefordert das Messer wegzulegen. Er entschied, den Polizisten anzugreiffen...


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Polizeigewalt in Deutschland

02.07.2013 um 00:13
@Balliste
Zitat von BallisteBalliste schrieb:Für fahrlässige Tötung sehe ich keinen Ansatz, die Tötung war nicht fahrlässig, maximal war es fahrlässig sich in die Situation zu begeben, das ist aber ein großer Unterschied.
fahrlässige tötung finde ich auch etwas überzogen, weil die schuss-situation an sich nunmal notwehr war. aber fahrlässige körperverletzung (mit todesfolge) käme eventuell in betracht. das kommt aber auf den richter an.

wie vorhin gesagt, der polizeibeamte war sichtlich überfordert, seine kollegen sichtlich unkoordiniert. die ganze situation wurde falsch angegangen, nicht deeskalativ genug.


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02.07.2013 um 00:14
Zitat von TripleEggsTripleEggs schrieb:Aufgabe eines Polizisten ist es letzten Endes, Sicherheit zu generieren, ein Mann mit einem Messer ist ein Gefährdungsfaktor für Sicherheit.
Merkwürdige Formulierung. Die meinst die Exekutive soll Sicherheit generieren? Das ist doch wohl eher Sache der Politik und Justiz...?!
Zitat von TripleEggsTripleEggs schrieb:Du hattest mind eine verletzte Person und die Gefahr für die allgemeinheit.
Gefahr für die Allgemeinheit? Ja, aber höchstens eine psychische Belastung... Eine konkrete Gefahr bestand laut Aussagen in den Berichten nicht.


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02.07.2013 um 00:15
@TripleEggs
Zitat von TripleEggsTripleEggs schrieb:Aufgabe eines Polizisten ist es letzten Endes, Sicherheit zu generieren, ein Mann mit einem Messer ist ein Gefährdungsfaktor für Sicherheit.
wie dieser vorfall bewiesen hat, gilt das ebenso für polizisten, die mit ihrem job überfordert sind.


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02.07.2013 um 00:15
Zitat von BallisteBalliste schrieb:Gummigeschosse darf die deutsche Polizei gar nicht einsetzen du Experte..
Schrieb ich etwas von dürfen oder sollen? Ich habe eine Alternative aufgezeigt, unabhängig davon ob sie es dürfen oder nicht

Einen Menschen erschiessen dürfen sie auch, sehe also kein Problem in Zukunft solch wenig tödliche Alternativen einzusetzen.

Und mach mich etwas weniger dumm an, du Experte, ok?


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