Was haltet ihr von Atomkraftwerken?

25h.nox schrieb:transmutationsreaktoren wie Myrrha waren wohl gemeint. die reduzieren die halbwertszeit enorm.

@25h.nox
Aber nicht die Menge des Atommülls. Oder man müßte sehr viele Transmutationsreaktoren bauen.
Aus einer Bachelorarbeit entnehme ich, das wir nur für den Atommüll in Deutschland 1630 Transmutationsreaktoren bräuchten.
Guggst du Seite 24, Abfallbeseitigung
http://www2.physik.uni-bielefeld.de/fileadmin/user_upload/theory_e6/Bachelor_Theses/BachelorArbeit_MichaelCzopnik.pdf

Und einer davon soll lt. Myrrha HP 960.000.000 €uro (Stand 2009) kosten.
http://myrrha.sckcen.be/

Ich ignoriere jetzt einmal das solche Projekte hinterher immer ein vielfaches gekostet haben. Wenn ich richtig gerechnet habe, dann kostet die Transmutation unseres Atommülls jeden Deutschen jährlich rund 20.000,- €uro.

Allerdings könnten wir bei unseren Strom- und Heizkosten sparen, weil die benötigten 1630 Reaktoren mehr als genügend Energie liefern würden.

bit schrieb:Aus einer Bachelorarbeit entnehme ich, das wir nur für den Atommüll in Deutschland 1630 Transmutationsreaktoren bräuchten.

das ist richtig, aber unintressant. das wichtige blendest du hier aus. wir könnten dauerhaft einen ordentlichen anteil unserer energieversorgung decken und gleichzeitig die halbwertszeit des materials deutlich verringern.


#6 BERECHNUNGEN FÜR DIE BUNDESREPUBLIK DEUTSCHLAND
6.2.2 Benötigte Kraftwerke
Ein Beschleuniger getriebener Reaktor zur Transmutation von radioaktiven
Abfall könnte 300 MW an Leistung in das öffentliche Netz einspeisen. Im Ver-
gleich dieses Wertes mit den vorhanden Kraftwerken aus Tabelle 5 kann der
Beschleuniger getriebene Reaktor etwa ein Drittel der Leistung eines Kern-
kraftwerkes erbringen. Insgesamt erzeugen die 17 Kraftwerke der Bundesre-
publik Deutschland eine Gesamtleistung von 21517 MW im Volllastbetrieb.
Möchte man diese Leistung allein durch Beschleuniger getriebene Reaktoren
decken so wären ca. 71 dieser Anlagen notwendig. Die Kosten für solch ein
Projekt würden sich auf etwa 30 Mrd. Euro belaufen.

6.2.3 Abfallbeseitigung
Insgesamt produzieren die oben genannten Kernkraftwerke der Bundesrepu-
blik Deutschland jährlich 370 Tonnen an radioaktiven Müll. Bei einer Re-
duzierung des Abfalls um jährlich 227 kg, wie es bei einem Beschleuniger
getriebenen Reaktor vorgesehen ist, müssten in etwa 1630 solcher Anlagen
errichtet werden um den jährlich anfallenden Müll zu beseitigen. Auf der an-
deren Seite, könnten die oben erwähnten 71 Anlagen ca. 285 Jahre aus dem
bereits existierenden Müll, der allein in deutschen Kernkraftwerken angefal-
len ist, versorgt werden#

bit schrieb:Und einer davon soll lt. Myrrha HP 960.000.000 €uro (Stand 2009) kosten.

das ist ein forschungsreaktor, die sind immer sau teuer. einzelanfertigung, neue technologien, extreme auflagen. wenn wir 100 stück davon in dt bauen und tausende auf der gesamten welt werden die preise sehr sehr schnell fallen.

bit schrieb:Ich ignoriere jetzt einmal das solche Projekte hinterher immer ein vielfaches gekostet haben. Wenn ich richtig gerechnet habe, dann kostet die Transmutation unseres Atommülls jeden Deutschen jährlich rund 20.000,- €uro.

also die rechnung solltest du mal aufschlüßen.

25h.nox schrieb:also die rechnung solltest du mal aufschlüßen.

@25h.nox
Kosten * Anzahl der Reaktoren / Bewohner der BRD

Zu den Kosten ist noch zu sagen, das es sich erst einmal um einen Forschungsreaktor mit 50-100 MW thermisch handelt. Um später 300 MW Strom zu erzeugen, braucht es einen sehr viel größeren Transmutationsreaktor.

25h.nox schrieb:wenn wir 100 stück davon in dt bauen und tausende auf der gesamten welt werden die preise sehr sehr schnell fallen.

Um unseren jährlich anfallenden Atommüll zu beseitigen bräuchten wir aber nun mal 1630 Reaktoren.
Wobei wir wohl keinen einzigen in Deutschland genehmigt kriegen.

Wir bauen jetzt schon ungefähr 100 Jahre lang Flughäfen. Ist der in Berlin deshalb günstiger geworden? Nö, die Kosten sind ums dreifache gestiegen. Die Elbphilharmonie kostet dem Steuerzahler jetzt schon 10 mal mehr.
Und der schnelle Brüter in Kalkar sollte Anfangs nur 200 Mio DM kosten. Bei rund 10.000 Mio DM hat man dann die Reißleine gezogen.

Ein Physiker klatscht bei Myrrha vor Begeisterung in die Hände, aber ein Volkswirt schlägt die Hände bei den Kosten nur noch über dem Kopf zusammen.

@bit
Was,wir bauen Flughäfen seit 100 Jahren??
Wenn ich mir das BER-Debakel anschaue denk ich,ich wohn in Timbuktu oder auf Osttimor
VGor 100 Jahren gabs hier den Flughafen Johannistal



und der funktionierte

Hallo @kuno7 , hallo @alle !


Meine Lieblingsidee lautet die Brennelemente bestmöglich aufzuarbeiten. Die Transurane gehören in den nächsten Reaktor, das U 238 zur "Transmutation" in einen "Brüter" ( keiner behauptet, es müße ein Schneller sei ) und dann als PU 239 ebenfalls in den Reaktor.

Soweit ist das alles bewährte Technik, die sich relativ preiswert und ungefährlich umsetzen läßt.

Die Isotope, mit Halbwertzeiten von einigen Jahrzehnten, wie das häufiger erwähnte SR 90 oder CS 137, könnte man durchaus oberflachennah und rückholbar einlagern. In wenigen Jahrhunderten, also ein relativ überschaubarer Zeitraum, ist das Ganze zerfallen, die Wärmeableitung läßt sich gewährleisten und bei regelmäßigen Inspektionen müßte man Schäden feststellen können, ehe sie zur Katastrophe führen.

Für die langlebigen Isotope, wie das Technetium, hatte ich eigendlich an die "Betonlösung" gedacht. Man mische den Abfall mit relativ viel Beton ( Phantasiezahl : 1 zu 1000 ) und verfülle damit unterirische Hohlräume. Zur Not könnte man daraus auch ein Mahnmal für den unbekannten Atomkraftgegner machen und es in den Stadtpark stellen. Guter Beton verwittert sehr langsam, das kannst du an den Bauwerken der Römer erkennen, und ist im Gegensatz zu Polluxe und Castoren für Metalldiebe o.Ä. uninteressant.

Über die Transmutation langlebiger Isotope, mit Außnahme von U 238, hatte ich noch nicht nachgedacht. Ich würde es auch nur bei Stoffen, wie das eben erwähnte Technetium, in betracht ziehen.


Gruß, Gildonus

@Gildonus
@Warhead
@bit
@25h.nox

Danke für eure Beiträge.
Die, in der von @bit verlinkten Bachelor-Arbeit, beschriebene Methode zur Transmutation klingt für mich erst mal recht vielversprechend. Starke Reduktion der lang strahlenden Abfälle, unterkritische Spaltreaktion und damit vergleichsweise sicherer Betrieb, gleichzeitige Energieerzeugung mit Import freiem Brennstoff. Was will man mehr?
Da die AKW-Betreiber ohnehin für die Beseitigung ihres Mülls zuständig sind, könnten diese auch die Transmutations-Reaktoren bauen und betreiben, gleichzeitig könnten sie im Geschäft mit der Kernenergie bleiben, Standorte für solche Reaktoren werden ja bald frei.

Was spricht gegen ein solches Szenario, bzw. wie könnte man es noch verbessern/erweitern?

mfg
kuno

Hallo @kuno7 , hallo @alle !

kuno7 schrieb:Was spricht gegen ein solches Szenario,

Atomkraftgegner !

Gruß, Gildonus

bit schrieb:Um unseren jährlich anfallenden Atommüll zu beseitigen bräuchten wir aber nun mal 1630 Reaktoren.

was den für einen anfallenden Atommüll? neuen müll gibts noch 8 jahre. dann ist schicht im schacht.

kuno7 schrieb:Was spricht gegen ein solches Szenario, bzw. wie könnte man es noch verbessern/erweitern?

gar nichts, aber atome sind genauso böse wie gene...

25h.nox schrieb:was den für einen anfallenden Atommüll?

@25h.nox
Hast du dir nicht durchgelesen was du aus der PDF kopiert hast?

25h.nox schrieb:Insgesamt produzieren die oben genannten Kernkraftwerke der Bundesrepu-
blik Deutschland jährlich 370 Tonnen an radioaktiven Müll.

Und seit 2005 wird der Atommüll nicht mehr wiederaufbereitet sondern nur noch in den Zwischenlagern der diversen AKW aufbewahrt. Bis zum Laufzeitende der AKW sollen es insgesamt 15.000 Tonnen hochradioaktive Abfälle sein. Davon werden dann etwa 150 Tonnen Plutonium sein.

25h.nox schrieb:neuen müll gibts noch 8 jahre. dann ist schicht im schacht.

Und genau das würde bedeuten, das in Deutschland kein einziges Transmutationskraftwerk gebaut wird. Wir können danach unseren Atommüll nur noch im Schacht eines Endlagers versenken.

bit schrieb:Hast du dir nicht durchgelesen was du aus der PDF kopiert hast?

doch habe ich. ich wollte die implikation auf eine nette art und weise ausräumen. aber da sowas nicht jeder checkt wie es aussieht...
die BA impliziert damit das die akws unbegrenzt weiterlaufen. und du implizierst das ich dafür wäre.

bit schrieb:Und genau das würde bedeuten, das in Deutschland kein einziges Transmutationskraftwerk gebaut wird.

transmutationsreaktoren erzeugen doch keinen neuen müll sondern arbeiten alten auf.

bit schrieb:Wir können danach unseren Atommüll nur noch im Schacht eines Endlagers versenken.

wenn wir den grünen in ihrem wahn folgen und keine pragmatischen entscheidungen treffen...
atomabfälle sind doof, aber besser welche die in (wenn auch nur sehr eingeschränkt)überschaubaren die hälfte der aktivität verliert.

25h.nox schrieb:transmutationsreaktoren erzeugen doch keinen neuen müll sondern arbeiten alten auf.

@25h.nox
Nö, guggst du Seite 18 der PDF:

Die Höhe des aktinidenhaltigen Abfalls, der im System pro Jahr vernichtet werden kann, beträgt in etwa 400kg, wobei der Anteil an neu produziertem 233U, das bei der Transmutation zwangsweise
entsteht, etwa 175kg ausmacht.

Außerdem entsteht noch 850 Kg frischer Müll und 740 Kg frisches Thorium.

Am besten können wir Atommüll vermeiden wenn wir unsere AKW so schnell wie möglich abschalten.

bit schrieb:Außerdem entsteht noch 850 Kg frischer Müll und 740 Kg frisches Thorium.

hm sicher dass das mit Nachfüllzusammensetzung gemeint ist?

bit schrieb:Am besten können wir Atommüll vermeiden wenn wir unsere AKW so schnell wie möglich abschalten.

ja, aber es geht nicht um vermeidung sondern um entschärfung von abfall.

Hallo @alle !

Ich halte das derzeitige Entsorgungskonzept für verantwortungslos und teuer.

Kann mir aber jemand mal in einfachen Worten erklären, wo bei dem Transmutationsprozess den das Thorium und das U 233 in erwähnenswerter Menge herkommen soll ? Ich kann das nicht so einfach nachvollziehen.

Gruß, Gildonus

25h.nox schrieb:hm sicher dass das mit Nachfüllzusammensetzung gemeint ist?

@25h.nox
Was denkst du den was so bei der Spaltung von Uran entsteht? Da kommt nicht nur Wärme bei raus.

Ein Teilchenbeschleuniger für Protonen wird mit einem Spaltreaktor kombiniert (Accelerator Driven Transmutation Technology - ADTT). In Rubbias Konzept ist der Beschleuniger ein herkömmliches Synchrotron, das Protonen auf eine Energie von ca. 1 GeV beschleunigt. Die Protonen treffen in einem unterkritischen Reaktor auf ein Target aus flüssigem Blei, in dem durch Spallation Neutronen freigesetzt werden. Die Neutronen treffen auf eine Brennstoffmischung aus Thorium und den umzuwandelnden Aktiniden (aus dem Abfall aus Kernkraftwerken) und werden von Thorium-Atomkernen absorbiert. Dadurch wandelt sich das nicht leicht spaltbare Thorium in ein leicht – d. h. schon mit thermischen Neutronen – spaltbares Uranisotop um. Die Kernreaktionen sehen dabei wie folgt aus:
Aus Thorium 232Th wird durch Neutronenbestrahlung 233Th erbrütet; dieses zerfällt über Protactinium 233Pa in Uran 233U
Wikipedia: Accelerator Driven System#Grundlagen

Und wenn so ein Neutron das Uran spaltet, dann entsteht nun mal neuer Atommüll.

25h.nox schrieb:ja, aber es geht nicht um vermeidung sondern um entschärfung von abfall.

Durch Transmutation wird nichts entschärft sondern nur langlebiger in kurzlebigen Atommüll umgewandelt. Und der von allen Parteien getragene Atomausstieg ist mit diesem Konzept nicht vereinbar.


@Gildonus
Uran ist ein Alpha-Strahler und zerfällt auf ganz natürliche Weise in Thorium. Bei einem Gramm Natururan entstehen so in jeder Sekunde etwa 25.000 Thoriumatome.

bit schrieb:Und der von allen Parteien getragene Atomausstieg ist mit diesem Konzept nicht vereinbar.

das heißt wir verbuddeln den scheiß weil die grünen und ihre unterstützer zu verblendet sind?

bit schrieb:Und wenn so ein Neutron das Uran spaltet, dann entsteht nun mal neuer Atommüll.

es wird müll A in müll B umgewandelt...

@25h.nox
Um ein Endlager kommen wir nicht rum. Die Frage ist nur wie groß es wird.

P&T kann bei erfolgreicher industrieller Umsetzung das für die Endlagerung
vorgesehene Volumen an wärmeentwickelnden Abfällen deutlich reduzieren – und zwar
auf ein Drittel. Dazu trägt insbesondere die Herauslösung des Urans im ersten Schritt der
Partitionierung bei. [Anm: Seit 2005 gibt es bei uns keine Wiederaufarbeitung mehr]

Es ist dann eine politische Entscheidung, wie mit dem herausgelösten Uran künftig
umgegangen wird. Man kann es als Energieressource in Reaktoren weiterhin zur
Energieerzeugung einsetzen oder auch direkt ins Endlager überführen. Wird das Uran
wiederverwendet, verringert sich das benötigte Hohlraumvolumen, das in dem Endlager
für wärmeentwickelnde Abfälle aufzufahren ist, und damit einhergehend die benötigte
Endlagerfläche.
Ein Endlager für wärmeentwickelnde Abfälle ist in jedem Fall erforderlich sowie
zusätzlich nach jetziger Genehmigungslage ein Endlager für die durch P&T
entstehenden Sekundärabfälle (Dekontaminations- und Spülwässer, die
vernachlässigbar wärmeentwickelnd sind).


Das Forschungsprojekt "Gesellschaftliche Implikationen der Partitionierungs- und Transmutationsforschung" ist noch nicht ganz abgeschloßen, aber ein vorläufiger Bericht ist schon verfügbar.
http://www.acatech.de/de/projekte/laufende-projekte/gesellschaftliche-implikationen-der-partitionierungs-und-transmutationsforschung.html (Archiv-Version vom 05.03.2014)


Übrigens, unsere AKW Betreiber sind nicht einmal in der Lage den Atommüll über eine Generation sicher zu lagern. Rund 1/4 der Atommüllfäßer im AKW Brunsbüttel sind verrostet.
http://www.ndr.de/regional/schleswig-holstein/brunsbuettel299.html

Atommüll-Endlager in den USA
13 Arbeiter durch Leck verstrahlt

Durch ein Leck in einem Atomendmülllager in den USA sind nach offiziellen Angaben 13 Arbeiter leicht verstrahlt worden. Bei ihnen seien Spuren von Americium-241 festgestellt worden, die Belastung sei aber vermutlich "minimal", erklärte ein Manager der Waste Isolation Pilot Plant (WIPP) nahe Carlsbad in New Mexico, Jose Franco, am Mittwoch (Ortszeit). Es sei verfrüht, über die möglichen gesundheitlichen Folgen der vorläufigen Testergebnisse zu spekulieren.

Als das mutmaßliche Strahlenleck Mitte Februar entdeckt worden war, hatte das Ventilationssystem der WIPP automatisch auf einen Filtermodus umgeschaltet, um einen Luftaustausch mit der Umwelt zu verhindern. Nach offiziellen Angaben waren zum Zeitpunkt der erhöhten Strahlenmessung keine Mitarbeiter unter der Erde. Vertreter des Energieministeriums erklärten, es bestehe "keine Gefahr für die menschliche Gesundheit und die Umwelt".

Diesen Monat hatte es zudem einen unterirdischen Brand in der Anlage gegeben, als ein Lastwagen Feuer fing. Einige Arbeiter erlitten dabei eine Rauchvergiftung. Vertreter der Anlage sagten aber, der Brand sei nicht in der Nähe von radioaktivem Material gewesen. In der WIPP wird radioaktiver Müll, vor allem Plutonium, in einem Salzstock in 655 Metern Tiefe gelagert.
http://www.n-tv.de/ticker/13-Arbeiter-durch-Leck-verstrahlt-article12358731.html

Wenn die Arbeiter schon Americium 241 abbekommen haben, dann wohl auch Plutonium. Denn Americium entsteht beim radioaktiven Zerfall aus Plutonium.



Es sind auch Spuren von Am und Pu nach außen gelangt. Es ist zwar nicht viel gemessen worden, aber es reichen schon wenige µg um einen Menschen zu töten. Zum Glück ist die Halbwüste um Carlsbad in New Mexiko nicht dicht besiedelt.
http://www.cemrc.org/wp-content/uploads/2014/02/CEMRC-Ambient-Air-Sampling-Results-Following-2-14-14-Radiation-Detection-Event.pdf

Greenpeace on Tour
Heute wurden die ältesten AKWs in Europa besucht.

Activists Protest At Europe's Ageing Nuclear Reactors

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

http://www.flickr.com/photos/greenpeaceinternational/sets/72157641894482415/
https://twitter.com/greenpeace_de (Archiv-Version vom 22.02.2014)

25h.nox schrieb am 20.02.2014:das heißt wir verbuddeln den scheiß weil die grünen und ihre unterstützer zu verblendet sind?

Wir verbuddeln den Scheiss weil irgendwelche Referenten drauf kamen das strahlender Müll der verbuddelt und einbetoniert wird sich ganz toll bombensicher anhört...und hoffentlich fragt niemand so Sachen wie

"ähh,was ist denn wenn mal passiert,Erdbeben oder Wassereinbrüche,ne Gasexplosion,hm?"
"Öhm...kann man das wieder rausholen??"

https://www.youtube.com/watch?v=BLJrCDgTic4

@Warhead

Falls du es nicht mitbekommen haben solltest, es ging ja gerade darum, den Müll per Transmutation weniger lang strahlend zu machen und die Erkenntnis, das die "Atom-Gegner" anscheinend auch da etwas dagegen haben, was zumindest mir paradox erscheint.

mfg
kuno