Problemlösung durch Zuwanderung?

@univerzal

Die Schlussfolgerung davon wäre das man wirtschaftlich trotzdem zurück fällt wenn man eine Geburtenfördende Politik betreibt bzw. die Leute dadurch tatsächlich mehr Kinder zeugen.
Der Grund: Es wird Nationen geben die statt einer solchen Familienpolitik lieber weiterhin lernen und arbeiten statt Nachwuchs zu zeugen, den trotzdem notwendigen Nachwuchs holen sie dann aus dem Ausland.


Das führt ein Land mit deiner gemeinten Förderpolitik zu der Frage, sollen wir uns auch anpassen um dieser Konkurrenz (das seinen Nachwuchs einfach aus dem Ausland holt) die Stirn zu bieten?
Oder sollen wir lieber auf wirtschaftliche Top Plätze verzichten und eher unsere Ehtnie und Kultur bewahren indem man nicht massenweise Migranten holt.

Die Symbiose machts, Lighti. Einerseits muss man beispielsweise berufstätigen Elternteilen helfen, die Sorge um die Betreuung/Versorgung der Kinder zu nehmen. Andererseits gehört Elternteilen, die sich entscheiden der Kindeserziehung zu widmen, den erheblichen Batzen an finanzieller Last abzunehmen.

Diese Thematik ist zu umfangreich und kompliziert um hier mit einer Musterlösung arbeiten zu können. Wichtig ist, dass egal für welchen Weg sich werdende Eltern entscheiden, plausible Vorrichtungen und staatliche Hilfen zugesichert sind, damit der Kinderwunsch von den üblichen Sorgen befreit ist. Dies wäre quasi der erste Schritt.

Moment, zum zweiten Beitrag der an mich gerichtet war: Man muss ganz klar differenzieren und nicht über den Kamm scheren wie du es gerade tust. Ich spreche mich sicherlich nicht gegen Migration aus, sondern eher dies als Lösung gegen die zunehmende Demographie.

Migration ist nach wie vor ein wichtiger Bestandteil des Fortschritts, wer dem abspricht wandelt schon halb im Nazi-Jargon. Tatsache ist, das es in Deutschland einfach unattraktiv geworden ist, mehrere Kinder zu bekommen, da erhebliche Einbussen auf einen zukommen. Diese Nachteile gehören dezimiert ohne die Wirtschaftlichkeit einzudämmen. Sprich, man braucht mehrere Lösungen, denn die Entscheidungswege werdender Eltern verlagern sich auch auf vielfache Wege.

@univerzal

Du sprichst von der finanziellen Entlastung für erziehende. Das ist genau genommen ja keine Entlastung der Wirtschaft sondern nur eine Umverteilung der Belastung weg von den erziehenden. Dann wird es wohl mehr Nachwuchs geben weil es mit weniger Schwierigkeiten belastet ist.
Das kann funktionieren, stimme dir zu. Aber es ist so das die Wirtschaft erstmal ohne Nachwuchs mehr Leistung bringt weil niemand (egal ob nun Mutter oder die Umverteilung auf nicht erziehende Arbeiter) die nötige Leistung für die Erziehung eines Kindes tragen muss. Man kann sagen eine Gesellschaft mit Nachwuchs füttert eine Gruppe mit die selbst zu Leistungsproduktion nichts beiträgt.

Meine Aussage ist aber vergleich genau das mal mit einem Land wo der Nachwuchs fehlt und die notwendige junge Generation einfach durch Migranten geholt wird.
Wo ist der Unterschied? Ganz klar, eine solche Gesellschaft (im Beispiel ohne und in der Realität mit weniger Nachwuchs) muss keine/weniger Nachwuchs versorgen was selbst keine Leistung bringt.

Damit hat eine solche Nation höhere wirtschaftliche Kapazitäten die wie bei anderen nicht von dem Nachwuchs belastet werden.
Eine solche Politik ist daher erstmal wirtschaftlich erfolgreicher als eine gute Familienpolitik.


Kurz gesagt eine bessere Familienpolitik kann die Geburtenrate aufbessern aber nicht verhindern das man irgendwann doch mehr junge Migranten braucht. Weil ich denke das Bürger und Politik Leistungsorientiert denken werden.
Die Familienpolitik ist wirtschaftlich nicht so effektiv wie die Lösung durch Migration.
Deswegen wird man eine solche Politik zum gunsten der besten wirtschaftlichen Auslegung aufgeben.


Das aber alles nur wenn die jungen Migranten mehr Leistung erbringen als der Nachwuchs durch gute Familienpolitik. Ich vermute aber das es politisch schneller gehen wird junge erwachsene auszubilden statt ein Mensch von ganz klein auf zu erziehen, letzteres dürfte teurer und damit ineffizenter sein.

Damit fallen die Länder mit der gemeinten "Familienpolitik" wirtschaftlich den Migrationsländern zurück und können das nur durch Aufgabe dieser Familienpolitik und durch Nachahmung der Lösung durch junge Migranten ändern.

Konkreter gesagt die Nation mit der guten Familienpolitik ist teurer als die Migranten holen und ausbilden oder direkt ausgebildte Migranten Taktik ;)

Weswegen evulutionär betrachtet die Lösung durch Migranten sich durchsetzen wird, die Menschen werden die wirtschaftlich effektivste Möglichkeit verfolgen und ja insbesondere in kapitalistischen Gesellschaften wird man bereit sein die ehtnische und kulturelle Dominanz im eigenen Land dadurch zu gefährden.
Wenn doch nicht führt die Isolation eh zu wirtschaftlichen Schwächung und somit eh zum Verfall der Kultur.

Puh, ich hoffe ich konnte mich ausreichend verständlich ausdrücken :D

Das ist aber ein Prozess von dem ich rede der sicher locker ein paar hundert Jahre dauern kann um sich deutlich zu machen. Aber die Evolution lehrt, selbst die kleinsten Vorteile führen, wenn genug Zeit vergeht, zu deutlichen Überlegenheit.

Lightstorm und die Akzeptanz der Evolution? lol

Hans sag der Welt, dass du bezahlt wirst:)

Ups...hab ich da al-chidr mit Lightstorm verwechselt???
Ich glaub´s nicht.
Wie konnte mir das nur passieren?

Ich hab dich soweit schon verstanden Lighti.

Folgendes: Mein Gedankengang erwägt sich in folgender Struktur, die Effizienz der Arbeitnehmer und somit die Wirtschaftlickeit Deutschlands soll erhalten bleiben, allerdings mit einer Minimierung der Belastung von Erziehenden. Soweit kam das ja ganz gut rüber.

Nun stellt sich die Frage, ob man die Kinderarmut durch entsprechendes Gegensteuern innerhalb der Familienpolitik auffangen soll, oder ob man es durch steigende Einwanderung kompensieren kann. Meiner Meinung nach ist Letzteres weitaus weniger zukunftsträchtig als die politische Unterstützung.

Erstens ist die Vermischung der Kulturen sowieso ein unaufhaltbarer, fortschreitender Prozess, welcher deine Lösung durch pure Eigendynamik unterläuft. Des weiteren hat hierzulande wenigstens Einfluss auf die hiesige Bildung und somit hat die Wirtschaft ein leichteres Spiel sich den Standarts anzupassen, oder umgekehrt, je nach Bedarf.

Zudem kann keine funktionierende Wirtschaft dauerhaft von fremdbestimmten Faktoren leben, auf langer Hinsicht wäre dann eine Auslagerung in die jeweiligen Standorte kostengünstiger und noch ertragreicher.

Fazit: Man kann solche Lücken wie den momentan fehlenden Fachkräftenachwuchs nicht dauerhaft durch solche Massnahmen wie du vorschlägst überbrücken, als kurzzeitige Lösung vielleicht, aber nicht über einen jahrzehntelangen Zeitraum.

naja was ich toll finde....deutschland und eigendlich ganz europa ist doch selbst schuld an der kinderarmut. ich meine jahrelang wurde gesagt...frauen sollen karriere machen, verhütung, die pille...all das hat die kinderarmut erzeugt.

schaut euch z.b. asiaten an. dort ist die ehe noch intakt. und kinder bekommen ist dort ganz normal.

also finde ich es lächerlich, wenn irgendwelche politiker anfangen von...konnte keiner vorhersehen.

das war eine entwicklung wie sie leicht vorherzusehen war.

der islam steuert dem ganzen mit religion entgegen, denn es ist die pflicht der gläubigen, mehr gläubige zu zeugen.

in asien ist die rolle der frau auch noch tief verwurzelt. obwohl sie immer , nach westlichem standard...moderner werden, bleibt die rolle der frau doch relativ zurück. siehe japan.

der westen hat halt alle stricke reissen lassen. hier wird weder durch religion, noch durch soziale strukturen mehr drauf geschaut, das kinder gezeugt werden.

ist genau wie folgendes: jahrzehntelang hat man uns eingebläut...frauen weg vom hert, männer helfen im haushalt...etc. man hat die rollen immer mehr vertauscht, verweichlicht, beim mann.

und auf einmal finden die meisten frauen nur mehr südländer attraktiv.

wieso? weil die männer im westen zu sehr verweichlicht sind. weil die südländer noch das "alte rollenbild" haben.

habe so meine Zweifel das Einwanderung momentane Probleme lösen könnte.

wenn dann bezieht es sich auf die Einwanderung von einer kleinen Elite, Spezialisten, Kapitalgebe ect.

@univerzal

univerzal schrieb:die Effizienz der Arbeitnehmer und somit die Wirtschaftlickeit Deutschlands soll erhalten bleiben, allerdings mit einer Minimierung der Belastung von Erziehenden

Meine Überlegung ist ob man durch eine solche Entlastung, wie du es meinst, die Geburtenraten ausreichend erhöhen kann oder ob man es nur etwas verbessert und schlimmeren Bevölkerungsrückgang aufschiebt.
Woran liegt es denn das zu wenige Kinder gezeugt werden. z.B. unter Akademikerinnen soll die Kinderlosigkeit über 40% betragen, viel höher als bei nicht-Akademikerinnen, obwohl man denken könnte die besser ausgebildeten Akademikerinnen würden später mehr verdienen und finanziell es leichter mit Nachwuchs hätten. Es ist aber genau umgekehrt, höhere Ausbildung sorgt für weniger Nachwuchs. Woran liegt das?
Kann es sein das die Akademikerinnen meist Berufe bekommen die einen sehr beanspruchen so das man kaum Zeit und Kraft für Kinder findet? In solchen Fällen wäre finanzielle Entlastung nicht die Lösung.

Was zu dem Schluss führt das ein zu großer Anteil an Akademikerinnen der Nachwuchs nicht gut tut, anderseits aber sind sie für die Wirtschaft sehr wertvoll. Und da zeichnet sich wieder das ab was ich meine, ohne wirtschaftliche Abschwächung kann man die Geburtenraten wohl nicht ausreichend erhöhen, oder vielleicht doch aber knapp.

Wieso sind eigentlich die Geburtenraten in den USA besser als in Europa, auch die zukünftigen Prognosen? Liegt es vielleicht an den ca. 1 Mio Migranten die jährlich aufgenommen werden?

univerzal schrieb:Zudem kann keine funktionierende Wirtschaft dauerhaft von fremdbestimmten Faktoren leben, auf langer Hinsicht wäre dann eine Auslagerung in die jeweiligen Standorte kostengünstiger und noch ertragreicher.

Genau diese Möglichkeit könnte aber ein Grund für die Migranten Lösung sein. Warum gehen Unternehmen ins Ausland. Weil sie unter anderem billigere Arbeitskräfte haben und in Zukunft vielleicht auch wegen im Heimatland nicht ausreichenden ausgebildeten Arbeitern. Wie kann die Regierung die Flucht seiner Unternehmen bei solchen Beweggründen verhindern? Klar, durch Migration, man holt einfach die ausgebildeten Kräfte und die billigen Arbeiter.
Letzteres funktioniert aber eigentlich nur wenn sie weitgehend eigenständige Gewerkschaften bilden die sich mit niedrigeren Löhnen zufrieden geben.
Die europäisch dominierten Gewerkschaften streiken regelmäßig und verlangen ihre höheren Löhne. Nimmt das zu wird die Firma trotz Streik und Protest einfach abhauen.
Die Politik muss dann schauen wie man die Unternehmen Zuhause hält.





@wahrsager

Die neue Frauenrolle wird sich auch so schnell wieder nicht ändern, weniger Akademikerinnen bedeutet vielleicht mehr Geburte aber auch dafür weniger Wirtschaftskraft. Wobei der Nachwuchs der dann Wirtschaftskraft kostet für die wachsende zukünftige Wirtschaftskraft sorgen wird.
Das klingt eigentlich schlau wenn man das macht statt aktuell die stärkste Wirtschaftskraft halten, wenn andere nicht für Nachwuchs sorgen werden sie in Zukunft ihre Wirtschaftskraft eh nicht halten können.

Nun gibt es aber die Möglichkeit der Migration die es theoretisch ermöglicht die aktuelle Wirtschaftskraft beizubehalten und trotz mangelnder Geburten durch Migranten für die zukünftige Wirtschaft Arbeiter zu bekommen.

Möglich aber das viele sich zum Schutz ihrer ehtnischen und kulturellen Position auf viele Migranten verzichten werden und die nachlassende Wirtschaftskraft hinnehmen bzw. die Frauenrolle als Mutter stärken.

Ein solcher Zustand errinert mich ein bisschen an den Mittelalter wo Araber den Handel lange Zeit dominierten, viele europäische Staaten mussten aufgrund päpstlicher Befehl den Handel mit Arabern sanktionieren. Aber es gab dann Staaten wie Venedig die trotz Verbot Handel trieben mit den Arabern und den Kultur bzw. Religionskampf nicht voranging sahen.
Das Ergebniss war Venedig stieg zu einer bedeutenden Wirtschaftsmacht in Europa auf weil es viele erfolgreiche Handelskonzepte der Araber erlernte und auch der Warenstrom half. Später liesen auch die anderen europäischen Staaten die Sanktionen fallen.

Wohin meine Überlegungen führen ist aber ziemlich erschreckend für die Industrienationen.
Denn die konsuquente Verfolgung der maximalen Wirtschaftskraft in Ausschöpfung aller Steigerungsmöglichkeiten kann einen anhaltenden regelmüßigen Migranten Input nicht verhindern, wobei die Migranten immer die Geburtsstärkeren Gruppen sind, was das über die Jahrhunderte bedeutet kann man sich denken. Erst die geograpische zurückdrängung der einheimischen Kultur, Vermischungserscheinungen und dann die politische Mehrheit der Migranten.

Bevor es dazu kommt werden sich die einheimischen aber garantiert auflehnen, neue Gefahr von Deportation und Völkermord, Bürgerkrieg. Aber was keinesfalls die Kultur des Landes rettet, der folgende Verzicht und Ausweisung von Migranten bringt die Wirkung mangelnder Arbeitskräfte und Geburten voll in Erscheinung und drückt die Wirtschaft des Landes, politische und kulturelle Einfluss geht verloren, Konservative Kulturschützer lassen notwendige wirtschaftliche Reformen nicht zu, die ersten europäischen armen Staaten entstehen.

Der niemals gedachte Wandel tritt ein, der Niedergang der heutigen Mächte die jeder für irgendwann vorher gesagt hätte.

Unterstrichenes ist die Grundvoraussetzung für diese These, wenn sie nicht zutrifft werden die Industrienationen doch nicht ihre ehtnisch kulturelle Dominanz verlieren ^^

Ein Vergleich über die weltweiten Geburtenraten mit dem Vergleich seiner Bevölkerungsgröße zeigt ein sehr interessantes Bild:

Geburtsraten:


Bevölkerungsgrößen:



Man erkennt das die geringsten Geburtsraten in den Bevölkerungsreichsten Regionen sind und die höchsten in den Bevölkerungsarmen Regionen.
Von der deterministischen Entwicklungstheorie ausgehend lässt sich das so (vereinfacht) erklären:

Die besten Geographischen Voraussetzungen führen zu den schnellsten Bevölkerungswachstum. Die besten Voraussetzungen hatte Eurasien und später Nordamerika, man kann sagen die Regionen der gemäßigten Zone waren Fruchtbar für die Erfolgsrezepte Eurasiens bzw. des vorderen Orients. Warum das so ist wird in dem Buch "Arm und Reich" von Jared Diamond bestens begründet.*

So in der gemäßigten Zone entstanden die größten Völker, das führte zu zentralistischen Gesellschaftsordnungen und großer Organisationsfähigkeit. In dem genannten Buch wird auch erklärt wieso solche Entwicklungen dann den Fortschritt am besten antriebten.
Es entwickelten sich folglich die überlegesten Völker, von Eurasien ausgehend auch nach Amerika, Kolonialismus...

Afrika hat höhere Geburtsraten als Asien, Amerika oder Europa, aber das muss eine neue Erscheinung sein, wie wir in diesem Diagramm sehen musste Europa irgendwann höhere Geburtsraten gehabt haben und damit eine größere Bevölkerung:



1950 scheint es mehr Europär gegeben zu haben als Afrikaner.

Es gab also Zeiten da waren die Geburtenrate der heute Bevölkerungsreichsten Regionen die höchsten, der Grund waren bessere geograpgische Ausgangspositionen.
Die aus den Völkern der gemäßigten Zone (vergleiche Karten, die Industriewelt ist zu über 90% in gemäßigter Zone) die Industrienationen machte, Asien war auch mal bedeutender und heute sehen wir wie sie von Schwellenland auch zu Industrienation werden.


Jedoch haben die Regionen die einst die schwächeren Geburtenraten hatten, wie Afrika heute mehr Geburte. Das erklärt sich dadurch das durch den Transport von Technik und Wissen das überleben in Afrika besser geworden ist und dadurch das die Geburtsraten der Bevölkerungsreichsten Regionen einfach extrem nachgelassen haben.


Diese Betrachtung ist sehr wichtig, es zeigt uns das politische Systeme keine große Rolle spielen in der demografischen Entwicklung, sondern die Industrienationen prägen durch ihre stark entwickelnde Position ihre Kultur derart das die Geburtsraten enorm sinken. Das bedeutet wer reich und entwickelt sein möchte der kann nicht verhindern das seine Gesellschaft schrumpft, man kann verzögern und verlangsamen aber aufhalten nein, das würde zu viel wirtschaftliche Entwicklung kosten.



*Kernaussage des Werkes ist, dass nicht rassische Unterschiede, sondern höchst unterschiedliche Ausgangsvoraussetzungen die Grundlage für die verschiedenartigen Entwicklungswege menschlicher Kulturen bildeten. In schroffer Ablehnung rassistischer Erklärungsmuster geht Diamond von einer gleichzeitig strengen und vielschichtigen Umweltdeterminanz aus, die die Entwicklung der Kontinente in gewisser Form vorherbestimmt habe. So führt er an, dass die überlegene Entwicklung und weltweite Durchsetzung der eurasischen Kulturen auch auf ihre geografische Verbindung untereinander zurückzuführen sei, die einen jahrhundertelangen Austausch von Errungenschaften und resistenzbegründenden Infektionskrankheiten über Verkehrswege möglich gemacht habe, während hohe Gebirge, Wüsten und tropische Urwälder von endloser Weite als wirksame Innovationsbarrieren bspw. etwa das Südamerika der Inka vom Mesoamerika der Maya und Azteken getrennt hätten. Der für ihn für die menschliche Entwicklung entscheidende Übergang zu landwirtschaftlichen Gesellschaften ist seiner Darstellung folgend - neben klimatischen Unterschieden - v. a. durch die unterschiedliche Verfügbarkeit domestizierbarer Pflanzen- und Tierarten auf den verschiedenen Kontinenten geprägt, unter denen Eurasien auch hier von Anfang an eine vorteilhafte Sonderstellung hatte.

Lightstorm@

In den gemäßigten Breiten besteht der naturräumliche Vorteil darin, dass die Böden fast flächendeckend nutzbar sind und die Nährstoffe- und Salze nicht so leicht ausgeschwemmt werden - Zusätzlich gibt es in einigen Ebenen besonders fruchtbaren Lössböden. Nutzbar wurde dieser naturräumliche Vorteil aber erst im Zuge der großen Rodungen und Trockenlegung der Sumpfgebiete.

Auf der anderen Seite sind in äquatornahen Gebieten drei bis vier Ernten pro Jahr möglich

@al-chidr

Ja das kann durchaus sein, in welchem Zeitraum waren die verstärkten Rodungen und Trockenlegungen?
Das ist aber nichts neues. Der Vorteil gewisse Regionen war nicht nur das Klima und die Möglichkeiten der Landwirtschaft sondern auch die Art der Pflanzen und z.B. Nutztiere, ich war überrascht wie unregelmäßig bzw. konzentriert die heute genutzn Nutztiere früher verteilt waren. Und noch andere Faktoren, in Europa konnte sich z.B. Wissen besser ausbreiten wohingegen in einem Kontinent wie Afrika unter anderem die Tropen in der Mitte als schwer zugänglich galten und daher weniger Wanderungen zuliesen bzw. Handelswege, auch die große Wüste im Norden bremst den Austausch, es ist zwar möglich aber ist eben nicht so einfach wie in Europa bzw. Eurasien. ...

Interessant ist das einige Regionen Vorteile aufwiesen weil sie z.B. Nutztiere und Anbaupflanzen hatten die es anderswo nicht gab, aber einige Regionen waren für die Anbaupflanzen und sicher auch für die Nutztiere viel besser geeignet.
Deswegen kam es vor das durch Verteilung der vorteilhaften Wirtschaft (Nutztiere u. beste Anbaupflanzen usw.) plötzlich sich andere Regionen als die geograpisch beste erwiesen.

Das kann auch für Europa gelten das nach der Rodung und Trockenledung der Landschaft sich bessere Anbaumöglichkeiten bildeten.

Diese Betrachtung ist sehr wichtig, es zeigt uns das politische Systeme keine große Rolle spielen in der demografischen Entwicklung, sondern die Industrienationen prägen durch ihre stark entwickelnde Position ihre Kultur derart das die Geburtsraten enorm sinken. Das bedeutet wer reich und entwickelt sein möchte der kann nicht verhindern das seine Gesellschaft schrumpft, man kann verzögern und verlangsamen aber aufhalten nein, das würde zu viel wirtschaftliche Entwicklung kosten.

@light

Interessant! Aber was genau muß man jetzt machen, um die demografische Problematik zu lösen?

@Mahatma

Ohne die industrielle Kultur wirtschaftlich belastend zu verändern muss man die entstehende demografische Lücke durch Migration füllen.
Man geht heute davon aus das die Idee nur gut ausgebildete Migranten zu holen nicht aufgehen wird, weil die Nachfrage höher ist als das Angebot.

Es muss also dringend mehr in die Bildung investiert werden, weil die Industrienationen selbst noch eine große Zahl an eigenen Bürgern haben die man weiter ausbilden könnte statt nach guten Migranten zu suchen. Das würde der Wirtschaft mehr geforderte Arbeitskräfte geben aber den demografischen Schrumpfungsprozess keinesfalls verhindern, eher im Gegenteil, hoch gebildete zeugen weniger Kinder.

Man wird sich letzendlich die nächstbesten Migranten die man kriegen kann holen müssen.
Es müsste dann wieder noch mehr in die Ausbildung investiert werden um aus den Migranten die geforderten Arbeiter zu machen.

Dafür könnten die Industrieländer mit einigen Ländern aus denen viele Migranten kommen Vereinbarungen treffen. Das man mit gemeinsamen Mitteln die potenziellen Migranten bereits in ihrem Heimatland gut ausbildet und dies zu Voraussetzung für eine Aufnahme macht. Kann mir vorstellen das solche Länder ihre schlauen Köpfe für eine gewisse jährliche Summe gezielt abziehen lassen, da sowieso viele gehen weil sie dort gute Arbeit finden, so verdient die Regierung wenigstens an der Ausbildung und Auswanderung etwas Geld.


Kurz gesagt scheinen hauptsächlich zwei Dinge notwendig um die negativen Auswirkugnen des demografischen Wandels zu verhindern: 1. Migration 2. Bildung.

Beides wird in der Zukunft wichtiger denje.
Es wird aber Länder geben die auch mit den Integrationsproblemn ihrer Migranten kämpfen. Es wird also eine große Herausforderung. Schließt man die Tore für Migranten geht die Wirtschaft langsam den Bach unter, öffnet man die Tore unkontrolliert und scheitert bei der Integration kann man sich auf den Kampf der Kulturen und Ehtnien in den Straßen gefasst machen.