Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

Wenn ein Unternehmen ohne Wachstum überleben kann, dann können es alle. Daher widerlegt es die Theorie, dass man wachsen muss. VW wächst doch nicht weil die müssen. Im Gegenteil die müssen sogar abbauen wenn die Auftragslage schlecht ist.

@Kotzi

Vielleicht hast du mal ein Beispiel einer Volkswirtschaft, die über mehrere Jahre nicht gewachsen ist und trotzdem gut dasteht.

@Kotzi

Kotzi schrieb:Wenn ein Unternehmen ohne Wachstum überleben kann, dann können es alle

Ja nee ist klar, wo hast du diesen tollen Logikschluß denn gefunden?
Non sequitur.

Kotzi schrieb:VW wächst doch nicht weil die müssen. Im Gegenteil die müssen sogar abbauen wenn die Auftragslage schlecht ist.

Du weißt nicht wie Wachstum zu verstehen ist, hab ich recht?

Stichworte zum googlen:
- quantitatives Wachstum
- qualitatives Wachstum
- Eigenkapital
- Wertschöpfung
- Einkommen
- Konsumausgaben
(und einiges mehr)

Ein Unternehmen das quantitativ "schrumpft", kann dennoch, aufgrund einer qualitativen Zunahme, im gesamten wachsen.

@Tripane

Habe nicht behauptet dass Profit gleich Wachstum ist, sondern dass langfristiger Profit von Wachstum abhaengig ist. Es geht hier auch schliesslich um gesamtgesellschaftliches Wirtschaftswachstum.

@zaeld

zaeld schrieb:Weil dieser Teil nichts mit dem Thema zu tun hat, nämlich der Produktion von Gütern, die verkauft werden.

Daß das Kollektiv bemüht ist, sich selber ausreichend Nahrung oder andere benötigte Sachen zu produzieren, ist doch trivial.

Sobald aber jemand dazu kommt, der nicht zur Gemeinschaft gehört und mit dem Handel getrieben wird, geht es dem Kollektiv nicht mehr darum, die Bedürfnisse dieses Handelspartners zu befriedigen, sondern Geld zu verdienen.

Nein trivial ist es nicht, da behauptet wurde das einzige Motiv der Produktion sei schon immer der Profit gewesen.

Selbst der Bauer vor 1000 Jahren war nur daran interessiert, möglichst viele Kartoffeln zu verkaufen, dabei war es ihm egal, wie groß der Bedarf tatsächlich war.

Das mit den Kartoffeln war ja geklaert. ;) Das war eine Reaktion darauf, dass ich am Kapitalismus bemaengelte, dass nicht die Befriedigung menschlicher Beduerfnisse im Vordergrund steht. Deine Aussage werte ich als "aber das war doch immer schon so", was einfach nicht stimmt. Darum ist es wichtig z.B. die Allmende oder andere aeltere Formen von kollektiven Eigentumsverhaeltnissen zu nennen.

zaeld schrieb:Was soll das heißen "Rückzug der Investoren"? Daß die Investoren Firmenanteile verkaufen? Ist doch kein Problem, wenn sie sie verkauft haben, dann hat jemand anderes die Anteile. Wenn sie sie nicht losbekommen, weil keiner die Anteile haben möchte, dann können sie sich auch nicht zurückziehen.

Daß sich Investoren steigende Gewinne wünschen und damit Wachstum gerne sehen ist klar. Aber wo ist der Zwang zum Wachstum, der angeblich fester Bestandteil des Kapitalismus sein soll? Wunsch und Zwang sind schon zwei unterschiedliche Dinge...

Der Kapitalismus ist doch kein Wunschkonzert. Wenn das einzelne Unternehmen nicht mehr ausreichend Dividenen auschuettet sinkt der Buchwert des Unternehmens, wenn ein CEO nicht jedes Jahr den shareholder-value steigert ist er weg vom Fenster. Und weil alle grossen Unternehmen sich entsprechend solche Motiven im Wettbewerb verhalten erzwingt das gesamtgesellschaftliches Wachstum. So entsteht aus "Wunsch" Zwang. Moderne Oekonomen sprechen bereits von Post-Wachstum Alternativen und euch muss man erklaeren, dass wir noch nicht im Post-Wachstumszeitalter angekommen sind? Habt ihr je gehoert, dass man sich in irgendeinem Staate der Welt daruber freut, dass das Bruttoinlandsprodukt im vergangenen Jahr gesunken ist?

zaeld schrieb:Wie soll das "Cashing-out" funktionieren oder ablaufen? Warum führt das u.U. zum Fall des Unternehmens?

Ein Unternehmen kann auch dauerhaft Gewinne generieren, ohne auf Wachstum angewiesen zu sein. Indem es Jahr für Jahr die gleiche Menge an Waren produziert und mit Gewinn verkauft. Dann operiert es auch nicht am Break-Even, sondern eben mit Gewinn. Wenn das alle Unternehmen machen, gibt es auch insgesamt kein Wachstum, und trotzdem funktioniert noch alles.

Vielleicht kannst du ja mal ein Beispiel nennen, was passiert, wenn Wachstum fehlt.

Ja ein Unternehmen kann. Das ist doch wieder typisches mikrooekonomisches BWL-Denken nach mechanistischen Gesetzten in denen ein ideales Unternehmen im ideal-freien Markt operiert. Das gilt aber doch nicht fuer alle Unternehmen und nicht fuer alle Maerkte. Und zudem kann das einzelne Unternehmen nur kurzfristig ohne Wachstum auskommen. Und da wir das Ganze auch gesamtgesellschaftlich also volkswirtschaftlich betrachten muessen wir doch auch die Implikationen fuer die Menschen in Betracht ziehen die darin involviert sind. Stellenabbau ist ja nicht was abstraktes, es geht um Menschen die einen Teil ihrer Lebensgrundlage verlieren. Was passiert wenn Wachstum fehlt hast du ja auch bereits geschrieben:

Die Arbeitslosigkeit dürfte ansteigen, und in einem Sozialsystem müssen dann die verbliebenen Arbeitnehmer einen höheren Anteil an die Arbeitslosen abgeben. Alles kein Problem.

Wachstum ist also eher gesellschaftlich gewollt, als daß es der Kapitalismus bräuchte.

Da muss man nur noch hinzufuegen dass wenn Wachstum in einer kapitalistischen Gesellschaft "gesellschaftlich" gewollt ist, letztendlich doch auch "kapitalistisch" gewollt ist. ;)

@Tränensack

Für einige ja, für viele nicht. Ich sag nicht, dass Wirtschaftswachstum nicht wünschenswert ist, aber es ist wünschenswert allein schon weil wir "wachsen".

@ WüC

eine qualitative Zunahme von was?

Kotzi schrieb:eine qualitative Zunahme von was?

Ach du liebe Zeit!
Man sollte schon ein paar Grundbegriffe und Basics drauf haben, wenn man sich anmaßt über komplexe Sachverhalte zu schwadronieren.

Für den Einsteig empfehle ich sowas:
http://www.vhs-esslingen.de/Kurse%20Details/fachbereich-FS4afe8ce291a93/semester-1-12/autowert-C224122

Qualitatives Wachstum, das aber nicht einheitlich definiert und schwer exakt quantifizierbar/messbar ist.

Wikipedia: Wirtschaftswachstum
Ach das meinst du.

Tränensack schrieb:Ist diese Aussage überhaupt ernst gemeint?
Vielleicht fragst du einfach mal die Griechen und Portugiesen.

An den Griechen und Portugiesen kann man sehen, daß bei einer Schrumpfung der Wirtschaft Arbeitsplätze wegfallen. Deshalb ist Wirtschaftswachstum absolut wünschenswert, eben weil es Arbeitsplätze schafft.

Dennoch steckt im Kapitalismus kein Zwang zum Wachstum. Daß es jetzt mehr Arbeitslose in Griechenland und Portugal gibt, kratzt das "System" Kapitalismus überhaupt nicht. Es muß in diesen Ländern ja jetzt auch kein anderes System installiert werden..

Zu den anderen Antworten später...

Zäld

zaeld schrieb:Daß es jetzt mehr Arbeitslose in Griechenland und Portugal gibt, kratzt das "System" Kapitalismus überhaupt nicht.

Da hat er aber nun recht !
Selbst wenn solch ähnliche Zustände den Ausbruch eines zweiten Weltkrieges provozierten,
war es nur positiv für den Kapitalismus !
Und so wird es bleiben.

zaeld schrieb:An den Griechen und Portugiesen kann man sehen, daß bei einer Schrumpfung der Wirtschaft Arbeitsplätze wegfallen. Deshalb ist Wirtschaftswachstum absolut wünschenswert, eben weil es Arbeitsplätze schafft.

Höhöhöhö,dann beschäftige Dich mal Produktivitätssteigerung ;)
Nix da mit vielen Arbeitskräften,es sei denn,sie arbeiten für lau ;)

@eckhart: Für den Kapitalismus gibt es kein positiv oder negativ. Er ist kein mechanisches System wie ein Auto, das man durch drehen an bestimmten Stellschrauben optimieren kann. Man kann ihn nicht einmal als "System" denken. Der Kapitalismus ist organisch und erwacht durch die Summe seiner Teile zum Leben. Ein Organismus ist sehr widerstandsfähig. Er funktioniert selbst dann noch, wenn auch nicht mehr ganz so leistungsfähig, wenn er Krank ist. Bei einem Schlaganfall übernehmen andere Hirnregionen die Aufgaben und es findet ein Anapssungsprozess statt. Verliert der Organismus den Sehsinn, verschärfen sich die anderen Sinnesorgane. Der Organismus kann auf einer glatten, frisch gepflasterten Straße laufen, aber auch durch extrem unebenes Terrain. Irgendwann kann auch der Organismus zu Tode kommen, aber erst ist doch viel widerstandsfähiger als ein mechansiches System wie ein Auto.

Wenn beim Auto die Einspritzpumpe nicht mehr funktioniert, dann fährt das Auto nicht mehr. Wenn die Reifen platzen, dann steht das Auto. Auf ebenem Terrain fährt der Wagen gut, aber auf hügeligem, extrem unebenem Terrain fährt er gar nicht mehr oder nur sehr sehr langsam. Und die Insassen müssen sich auf eine unbequeme Fahrt einstellen.

Der Kapitalismus ist ein Organismus, den wir zwar als Gesamtsystem wahrnehmen, den wir aber als Gesamtsystem immer noch nicht verstehen (Was ist Leben? Was Bewusstsein? Wie beeinflusst Geist den Körper?). Der Sozialismus und ählich geartete Systeme, sind mechanische, konstruierte Systeme, die man sich als Gesamtsystem denken kann (z.B. Auto). Und bevor wieder jemand ankommt und von Arbeiterverwaltung spricht: Was ist eigentlich so wichtig am Eigentum an Produktionsmitteln? Interessiert das die Menschen wirklich? Oder wird dieser Wunsch nicht eher aus einer Form des Neides geboren?

Wirtschaftswachstum ergibt sich aus immer neuer Güter- und Dienstleistungsproduktion. Also Bruttowertschöpfung. Und die ist notwendig, damit am Ende des Tages Ottonormalarbeitnehmer noch einen Job hat. Wer ein Produkt verkauft, dass 100 Jahre hält, der verkauft dieses Produkt einmal und dann werden keine Umsätze mehr erzielt. Außerdem: Wer hat Lust ein einziges Produkt 100 Jahre zu nutzen? Ich nehme mich nicht außen vor. Ich rüste regelmäßig meinen PC auf, da ich gerne ab und an, die neuesten PC Spiele zocken möchte (sofern sie gut sind). Ich kaufe regelmäßig ein neues Smartphone, da ich die neuesten Funktionen nutzen möchte. Klamotten kaufe ich weniger häufig, aber doch wenigstens einmal pro Jahr bekommt mein Kleiderschrank zuwachs. Ich gucke auch gerne Filme im Kino. Die Filmtechnik entwickelt sich ebenso weiter. Besser Effekte brauchen bessere Software. Die braucht bessere Rechner. Diese müssen gefertigt werden. Diese brauchen Rohstoffe. Und so haben wir einen Kreislauf, der am Ende zur Bruttowertschöpfung beiträgt. Fehlendes Wachstum bedeutet Stillstand.

Und sobald der Organismus Kapitalsmus an Grenzen stößt (die Straße ist nicht mehr so glatt. Die Rohhstoffe gehen aus), WIRD er sich anpassen und das Beste daraus machen. Ehrlich. Der Kapitalismus ist doch wunderschön.

Hier ein schönes Video. Keynes (Top Down) vs Hayek (Bottom up). Ich bin eingefleischter Hayek Fan :D

Keynes vs. Hayek - Fight of the Century - Round 2 - deutsch Untertitel / german subtitles

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@Flodolski
Leider wird er ausgehebelt durch legale unterbezahlte Löhne.Dein Modell kann nur funktionieren,wenn man den Menschen,die konsumieren sollen,auch die Möglichkeit dazu haben. diese werden aber immer knapper. Sich nur auf die sog.schwellenländer zu verlassen ist ein Irrweg. Aber lassen wir uns mal überraschen.

@Badbrain

Wie so viele neigst du zu Übertreibungen. Fakt ist: Über Armut und Mindestlöhne wird in den Medien überproportional diskutiert und geredet. Leuchtet ein, da es ein heikles Thema ist. Man darf aber nicht dem Irrglauben erliegen, dass die Häufigkeit der Nennung von Medienberichten, die reale Häufigkeit der beschriebenen Problematik wiederspiegelt. Schlechte Löhne in gewissen Sektoren sind ein Problem. Keine Frage. Es handelt sich aber nicht um ein allumfassendes Problem, von dem alle betroffen sind. Alleine in meinem Umfeld haben alle meine Freunde im letzten Jahr von steigenden Gehältern profitiert. Es kommt immer darauf an, welche Branche und innerhalb der Branche, welche Unternehmen man sich ansieht. Geh mal zur Weihnachtszeit durch die Einkaufszentren und Einkaufsstraßen deiner Stadt (Ich wohne in Hamburg und im Dezember ist von Krise aber sowas von nichts zu sehen).

Verbraucher sind trotz Krise kauffreudig:

http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-02/gfk-konsumklima-index

Deutsche bei Kauflust nicht zu bremsen

http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-01/konsumklima-februar-gfk

Trotz Angst ums Einkommen: Gfk-Konsumklimaindex bleibt stabil

http://www.focus.de/finanzen/news/konjunktur/deutsche-in-ungetruebter-kauflaune-trotz-angst-ums-einkommen-gfk-konsumklimaindex-bleibt-stabil_aid_826150.html

Konsumklimaindex auf höchstem Wert seit 2007

http://www.focus.de/finanzen/news/konsumklimaindex-auf-hoechstem-wert-seit-2007-deutsche-verbraucher-lassen-sich-die-stimmung-nicht-verderben_aid_847074.html

Flodolski schrieb:Der Kapitalismus ist ein Organismus, den wir zwar als Gesamtsystem wahrnehmen, den wir aber als Gesamtsystem immer noch nicht verstehen (Was ist Leben? Was Bewusstsein? Wie beeinflusst Geist den Körper?).

Schön, dass Du weiter bist, als die Neoklassiker der Ökonomie, die sich noch am mechanistisch/reduktionistischen Weltbild der Physik orientiert hatten.
Das weiß ich wirklich zu schätzen, ist es doch hier eher selten.
Aber:

Flodolski schrieb:Der Sozialismus und ählich geartete Systeme, sind mechanische, konstruierte Systeme, die man sich als Gesamtsystem denken kann (z.B. Auto)

Nichts einzuwenden.

Flodolski schrieb:Was ist eigentlich so wichtig am Eigentum an Produktionsmitteln? Interessiert das die Menschen wirklich? Oder wird dieser Wunsch nicht eher aus einer Form des Neides geboren?

Ja, solange so etwas, wie "die Zeiten des Wirtschaftswunder" existierten, interessierte es wirklich keinen.
Für "Aufbauzeiten" ist der Kapitalismus vordergründig geradezu perfekt und motivierend.
Aber in Zeiten wie Jetzt, wächst das Interesse geradezu explosionsartig an.
Zuerst dort, wo die Probleme am größten sind- also in Deutschland zuletzt.

Dieser Wunsch wird nicht aus einer Form des Neides geboren,
sondern aus dem Wunsch nach einer besseren Welt.

"Bessere Welt" - eine hohle Phrase ?
Nein.

Maschinen sollten die Arbeit erleichtern. Tun sie das ?
Bedingt.
Maschinen erleichtern die Arbeit weniger Menschen.
Diese "wenigen" Menschen müssen intensiver arbeiten.
Der Rest der Menschen wird überflüssig.

Computer sollen neben einer Arbeitserleichterung Zeit einsparen.
Die Wirklichkeit zeigt, dass aus Zeiteinsparung
inzwischen permanente Erreichbarkeit geworden ist.
Wirkliche Freizeit wird immer weniger.
Und das alles auf immer weniger Menschen konzentriert.

Immer mehr Menschen werden im wahrsten Sinne des Wortes überflüssig.

"Bessere Welt" - eine Welt, in der immer mehr Menschen den Fortschritt genießen können,
ohne dass sie oder Andere überflüssig werden.

Um der Frage zuvorzukommen:
Nein, sowas gabs noch nicht mal ansatzweise !
Die Herausforderung ist ja auch neu.

Wenn Du meinst, dies wäre möglich,
ohne die Frage nach dem Eigentum nan Produktionsmitteln zu stellen,
vorrangig aber die Frage nach der Finanzindustrie,
dann frage ich dich,

Wie ?

Flodolski schrieb:Alleine in meinem Umfeld haben alle meine Freunde im letzten Jahr von steigenden Gehältern profitiert.

Meine haben eingebüßt.

@Flodolski
Ich komme aus der Metallbranche und ja,für die Unternehmeen brummt es,nur leider bleibt von den guten Lohnerhöhungen nichts übrig. Deine Freunde in Ehren,die kenne ich nicht,aber wenn sie mit dem bisschen sich zufrieden geben für ihre gute Arbeit,dann tun sie mir leid.
Vielleicht liegt es aber auch noch am Unterschied Ost/West. Hier im Osten gibt es viele kleine Firmen in der Metallbranche,da haben die Mitarbeiter kaum das,was in den Statistikenauftaucht.Aber irgendwer muss es ja haben,wenn die Statistik stimmen soll. Eben,die Unternehmer.

@eckhart

Die Probleme die du nennst sind real. Und das weiß ich auch. Automatisierung und zunehmende Technologisierung birgt in sich die Gefahr, dass sich die Unternehmen im Grunde ihrer eigenen Grundlage berauben. Deshalb darf Automatisierung auch kein Selbstzweck sein, z.B. um Mitarbeiter zu entlassen (Personalkosten zu senken), sondern sie muss gedacht werden, als Verbesserung der eigenen Position für die Zukunft.

Es gibt in der Managementphilosohpie des Kaizen z.B. Gedanken, dass jeder Mitarbeiter seinen eigenen Arbeitsplatz wegrationalisieren sollte. Warum sollte ein Mensch das tun? Weil damit ein Stück der Verantwortung zur Verbesserung des Gesamtsystems, an den Einzelnen übertragen wird. Dies schafft Wertschätzung, setzt allerdings großes Vertrauen und Gemeinschaftsgefühl voraus. Das Interessante ist aber, wenn ein Mensch seinen eigenen Areitsplatz durch Prozessverbesserungen wegrationalisiert, kann das Potenzial dieses Menschen an anderer Stelle besser eingesetzt werden. Wenn sich der Mensch also selber nicht mehr so rein mechanisch/bürokratisch begreift (Das hier ist mein Posten, den verteidige ich jetzt, ich mach Dienst nach Vorschrift), dann trägt er dazu bei, ein Unternehmen stetig zu verbessern und Konkurrenzfähig zu halten. Und er sichert damit langfristig seinen eigenen Arbeitsplatz. Icht hatte im Verlauf meines Studiums in großen Dax Konzernen als Werkstudent, Praktikant und Diplomand gearbeitet und fast jedes mal wenn ich derartige Mangementphilosophien mit Mitarbeitern besprochen habe, haben die mich entgeistert angeschaut. Der Deutsche ist oft noch sehr unflexibel und undynamisch im Denken. Das gilt übrigens auch fürs Management. Die älteren Generationen sind noch sehr verhaftet in hierarchischem Denken und haben Angst, Verantwortung an Mitarbeiter abzugeben, da dies oft als Kontrollverlust wahrgenommen wird.

Automatisierung birgt Gefahren, aber auch Potenziale zur Schaffung NEUER Produkte und Dienstleistungen, die wiederum Input von Menschen benötigen. Es entstehen also auch immer neue Chancen.

@Badbrain

Also meine Freunde habe nach dem Studium mit etwa 46.000 Euro Bruttogehalt angefangen und stehen jetzt zwischen 50-54.000 Euro. (Das ist auch in Ordnung, wenn man überlegt das wir 5,5 Jahre studiert haben und in der Zeit wenig bis nichts verdient haben) Das finde ich schon gut. Es kommt natürlich wie gesagt auf die Branche an in der man arbeitet, auf den Bildungsgrad und auf die Tätigkeit die man ausführt.

Flodolski schrieb:Alleine in meinem Umfeld haben alle meine Freunde im letzten Jahr von steigenden Gehältern profitiert.

Ach ja ?
In meinem Umfeld müssen alle den Gürtel enger schnallen !

Ganz objektiv: Warum klagen wir alle über mangelnde Binnennachfrage ?

@eckhart

Das hat mit Medienkompetenz zu tun. Über mangelnde Binnennachfrage wird in den Medien geklagt. Die Realität sieht aber anders aus. Das ist es was ich in einem vorigen Beitrag meinte! Die Häufigkeit der Nennung von Meldungen in den Medien repräsentiert nicht die reale Häufigkeit der beschriebenen Problematik in der Realität! Das muss man wissen, da man ansonsten sein eigenes Denken manipuliert, bzw. durch die Medien manipulieren lässt. Klassischer Fall von Confirmation Bias :D

@Flodolski

Kaizen ist keine Managementphilosophie, sondern einfacher Bestandteil eines steten Verbesserungsprozesses, meist ergänzend zum Benchmarking genommen, um so das interne Know How zu nutzen.
Nur mit Verbesserungen und inovationen kannst du am Markt deiner Mitbewerber standhalten.