Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

@dunkelbunt
Die Aussage, dass die SU zu einem Industriestaat wird und zu einer Weltmacht, belegt aber nicht, dass dort technologisch und wirtschaftlich die aktuellen Errungenschaften "am Start" sind.

Eben.

mal schauen ob man Industrielle Outputzahlen findet..

@Bruderchorge
Was denn dann? Das war doch seinerzeit der Maßstab, an dem der Entwicklungsstand eines Landes gemessen wurde. Der Entwicklungsgrad der industriellen Infrastruktur.
Und dass sie auch eine gute Bildungsinfrastruktur hatten, ist doch auch bekannt, oder?

http://library.fes.de/gmh/main/pdf-files/gmh/1970/1970-02-a-070.pdf

Ja, aber die war eben nach dem Krieg nicht unbedingt auf der Höhe der Zeit.

Sonst hätten sich nicht in allen Sektoren Mangel gezeigt ,bist vielleicht auf Klassische Sektoren wie Stahlproduktion.

Die Automobilindustire war ein Witz, die Landwirtschaft war so gut wie niemals Ausreichend obwohl bedeutend Mehr Bevölkerung dort Tätig war als im Westen (Und erzähle mal keiner es hätte kein Gutes Ackerland gegeben.)

@Fedaykin
Behauptest du immer wieder, belegt hast du es noch nie.

Doch schon in einem anderen Thread

Aber da du eh keine Infos annimmt werde ich nicht Massen hierreinstellen ein paar Grafiken dürften reichen.


http://www.spiegel.de/einestages/autostadt-toljatti-lada-produktion-in-der-sowjetunion-a-951125.html

netter Artikel zur Autoindustrie.

Landwirtschaft

http://www.indexmundi.com/agriculture/?country=su&commodity=wheat&graph=production

68.874.000 Tonnen Weizen im Jahr 1964 (Das Erfolgreichste der 60er Jahre)

als Vergleich Canada




http://www.jstor.org/stable/1233891

wieviel Mio in der UDSSR dort in der Landwirtschaft Tätig waren

Fedaykin schrieb:Doch schon in einem anderen Thread

Aber da du eh keine Infos annimmt werde ich nicht Massen hierreinstellen ein paar Grafiken dürften reichen.

Nein, du verstehst einfach wieder nur nicht, um was es geht.

Wo ist der Beleg dafür, dass sie nach dem Krieg nicht im Ausbau der industriellen Infrastruktur und des Bildunssektors, was die technologische Entwicklung bedingt, nicht auf höhe der Zeit waren?

dunkelbunt schrieb:Wo ist der Beleg dafür, dass sie nach dem Krieg nicht im Ausbau der industriellen Infrastruktur und des Bildunssektors, was die technologische Entwicklung bedingt, nicht auf höhe der Zeit waren?

Anhand des verfügbaren Outputs.

Wir können auch gerne einzelne Produkte der UDSSR heranziehen.

Du hast behauptet die UDSSR wäre in allen Belangen auf Höhe der Zeit gewesen? Wie erklärt sich dann das die kein Sektor dauerhaft die Nachfrage Decken konnte.

Gab es überhaupt ein Innovative UDSSR Produkt? (Außer vielleicht mal in der Rüstung?)

Woran willst du jetzt den Bildungstand bemessen? Schulnoten vergleichen?

"Tatsächlich wird die Wirtschaftskraft Russlands systematisch überschätzt"

http://research.handelsblatt.com/wp-content/uploads/2014/03/2014-3-7_Lichter_Russland-Obervolta-mit-Atomwaffen.pdf (Archiv-Version vom 30.03.2015)

Helmut Schmidt über die SU:
"ein Obervolta mit Atomraketen"

Fedaykin schrieb:Anhand des verfügbaren Outputs.

Wir können auch gerne einzelne Produkte der UDSSR heranziehen.

Nein, daran lässt sich nicht der Entwicklungsgrad der industriellen Infrastruktur bemessen, denn der Output kann verschiedene Ursachen haben. Gesellschafltiche Prioritäten unter Anderem.

Fedaykin schrieb:Du hast behauptet die UDSSR wäre in allen Belangen auf Höhe der Zeit gewesen? Wie erklärt sich dann das die kein Sektor dauerhaft die Nachfrage Decken konnte.

Durch deine Behauptung erklärt sich erstmal gar nichts.
Kannst ja mal zeigen, wo das gewesen sein soll, gerade nach dem Krieg.

Fedaykin schrieb:Gab es überhaupt ein Innovative UDSSR Produkt? (Außer vielleicht mal in der Rüstung?)

Woran willst du jetzt den Bildungstand bemessen? Schulnoten vergleichen?

Was Gegenteiliges ist mir nicht bekannt, und ich bemesse die Bildung immer noch am Wissen. Kannst auch hier mal aufzeigen, dass der Bildungstand im Vergleich tiefer gewesen sein soll. Gerade bis zu den Siebzigern, wo die ersten Westreformen nach dem besagten "Sputinikschock" gegriffen hatten, und auch hier das Bildungssystem genügend Fachleute generierte, und natürlich auch dann mehr Innovationen hervor brachte.

dunkelbunt schrieb:Nein, daran lässt sich nicht der Entwicklungsgrad der industriellen Infrastruktur bemessen, denn der Output kann verschiedene Ursachen haben. Gesellschafltiche Prioritäten unter Anderem.

Na an welchen Kriterien willst du es denn sonst Festmachen? Die Quantitative oder Qualitativen vergleiche lassen sehr wohl Rückschlüsse auf die Industrielle Infrastruktur zu.

aber du kannst ja gerne die "State of the Art" raussuchen, damit alle wissen was du überhaupt meinst.

Was Prioritäten in der UDSSR anging, die ging immer hübsch am Volk vorbei..

dunkelbunt schrieb:Durch deine Behauptung erklärt sich erstmal gar nichts.
Kannst ja mal zeigen, wo das gewesen sein soll, gerade nach dem Krieg.

oben haben wir es doch schon. Sihe Autoindustrie, Narhungsmittelindustrie usw usw.

Wie sonst kam es das die UDSSR im Lebenstandart nicht mithalten konnte.

dunkelbunt schrieb:Was Gegenteiliges ist mir nicht bekannt, und ich bemesse die Bildung immer noch am Wissen. Kannst auch hier mal aufzeigen, dass der Bildungstand im Vergleich tiefer gewesen sein soll.

Ah am Bimbsen willst du die Bildung einer Gesellschaft bewerten. Ne wird schwierig, ansonsten sei dir deine Meinung gegönnt. Aber es wird kein Fakt daraus das die UDSSR nach dem 2 Weltkrieg in allen Bereichen State of the art war.

dunkelbunt schrieb:Gerade bis zu den Siebzigern, wo die ersten Westreformen nach dem besagten "Sputinikschock" gegriffen hatten, und auch hier das Bildungssystem genügend Fachleute generierte, und natürlich auch dann mehr Innovationen hervor brachte.

LOL, so ein Unsinn, ender der 60er Jahre war die Lücke von der UDSSR zum Westen schon größer

Der Sputnik Schock hat auch keine Reformen ausgelöst. Es reichte für die USA die Prioritäten zu umzgestalten und innerhalb von 7 Jahren war man auf den Mond währen die UDSSR ihre Schwerlastrakete nicht ins all bekam.

anbei verstehst du nicht worum es im Ursprung beim Sputnikschock ging. Der ist nur im Zusammenhang mit den Atombomben interessant.

Auch würde ich aus einer Flüssigtreibstoffrakete nicht wirklich den Technologiestand der gesamten Gesellschaft ableiten. Eine Gesellschaft zieht aus solchen Pretigeobjekten nicht ganz viel Nutzen.

Und Innovation enstammt nicht allein weil man einen Output an Fachleuten irgendwo hinsetzt (Allein danach müsst China uns ja mit Innovation übeschwemme) Innovation ist eine Kombination von Wissen, Kreativität und Freiheit.

Deswegen würden Kollektivistische Systeme kein Google, Facebook oder PC hervorbringen.

@jeremybrood
@Fedaykin
@Bruderchorge

Mahlzeit werte Disputanten.Ich hoffe inständig das sich eure Laune ebenfsalls auf der Höhe der Zeit ist,ich Kübel mal ein bisschen rum.
Man könnte nach Bloch nur gutes verorten für euch...sogar überdurchschnittliche Intelligenz ist bei eurer Triade zweifelsfrei vorhanden,liegt aber komplett wegen Wartungsarbeiten ,,angesichts der Servicewüste hierzulande verschieben wir die Widerinbetriebnahme auf...auf...ähh die nächste Reinkarnation.
Dss ist so typisch für euer Denken,wenn nix kostet ist es wertlos.
.wertlos heisst,klauen lohnt sich nicht,kann ich es benutzen oder verbrauchen,kann ich es verbimmeln,wie hoch ist der Gewinn falls ich den Scheiss wider Erwarten nich für Umme krieg,Rahm abschöpfen und den Rest vernichten
Ihr messt ausschließlich nach wirtschaftlichen Erfolgen,dazu zählt ihr tatsächlich wieviele Autotypen

Ihr


..
..

;Mit andere Worten, von dir kommt nix, aber wenigstens etwas nachhaltiger weil dafür keine Bäume Sterben müssen.


Und wenn du dir ein lustige Bewertung eines Wirtschaftsystems ausgedacht hast, was ohne Mengen oder sontige Werte funktioniert damit dier UDSSR nicht so scheiße dasteht nur zu...


Mal Ehrlich, es ist doch doch ganz Einfach ob eine Volkswirtschat effizient war oder nicht.

Es gibt im "Volk" soviel Nachfrage und die Frage ist ob die Volkswirtschaft das Angebot stellen kann.

so dinge wie persönliche Präferenzen nehmen wir noch gar nicht rein in den Vergleich...

Aber vielleicht kannst du ja wenigtens Umweltschonung oder Nachhaltigkeit im Sozialismus entdecken, aber auch das sieht eher schlecht aus.

OK, hast ja Recht, nur ne Frage der Perspektive.

Die UDSSR brachte zwar nicht genug Lebensmittel zustande aber dafür durften zig Miollionen ABM Treckerfahren.

und sich so selbst verwirklichen.

Wir können ja auch nach Bruttonationalglück bewerten..

Btw können wir den Vergleich auch völlig unabhängig von Währungen vornehmen, wenn dich diese Konzept stört.

@Fedaykin

Mal ausführlich zum Thema Agrarwirtschaft der Sowjetunion:

http://www.nass.usda.gov/Education_and_Outreach/Reports,_Presentations_and_Conferences/Yield_Reports/Grain%20Production%20in%20the%20USSR%20Present%20Situation,%20Perspectives%20for%20Development%20and%20Methods%20for%20Prediction.pdf

Was schnell ersichtlich wird, die Sowjetunion war nicht einmal in der Lage die eigenen Planziele zu erfüllen.
Aber bei der Thematik muss man nicht mal in die Sowjetunion schauen.

Ein Blick nach Deutschland reicht schon um zu erkennen, dass trotz vieler Ähnlichkeiten in der weiteren Entwicklung - siehe etwa Mechanisierung und Grüne Revolution - der Ostblock schon wegen der Systembedingten Schwächen in der Landwirtschaft nicht mithalten konnte.

@Fedaykin
Halt doch einfach mal die Klappe,geh mal raus und hol dir ein leckeres Eis,du schreibst zu schnell.Da hab ich ein S4 mit Monsterbildschirm,aber Korrektur und Display arbeiten einfach dreist an meinen Bedürfnissen vorbei,machen aus richtigen Worten falsche...oder gar keine..und komplette Zeilen und Absätze werden ins Nichts redigiert...ich brauch jetzt Frustschutzmittel,Eis,Süsskram,sonst hau ich das Smart an die Wand

..
..ga

Die Sowjetunion als Heilsbringer gegen den Kapitalismus hinzustellen ist schon ziemlich vermessen, was für mich hier nur eine Diskussion ist, soll man den kranken Gaul (Kapitalismus) durch einen toten Gaul ersetzen. Auch hat die Sowjetunion die wesentlichen Kritikpunkte, Nachhaltigkeit, fairen Handel und faire Erzeugung nicht wirklich Berücksichtigt. Sicherlich könnte man ein System, mit einer Demokratie, mit einem Sozialismus, Nachhaltigkeit, fairen Handel und faire Erzeugung aufsetzen. Was aber bedeuten würde, man müsste als Bürger seinen Konsum gewaltig reduzieren. Ein Auto dürfte für die meisten Geschichte sein und der Schwerpunkt wären die öffentlichen Verkehrsmittel. Wie schon geschrieben halte ich es jetzt für falsch den technischen Fortschritt einzubremsen aber ein Wandel wird notwendig sein, spätestens wenn unsere fossilen Energieträger sich verknappen und die Automatisierung sich zu neuen Höhen aufschwingt aber dies werde ich wohl nur noch im Ansatz erleben.

@taren
Na, darum ging es nicht, sondern um die notorische Behauptung der Ostblock wäre ja so rückständig, und die "freien Märkte" so viel überlegener gewesen, was sich mir immer noch so richtig nicht erschließen will.
Wäre der Ostblock wirklich so rückständig gewesen, hätte man ihn im KK behandelt wie jede andere Entwicklungsregion des Planeten. Hätte ihn vllt sogar politisch destabilisiert, und eigene Marionettenregierungen eingesetzt, um die Ressourcen dort selbst auszubeuten.
Das war aber nicht der Fall, ganz im Gegenteil, man hat sie als das größte Übel der Zeit ausgedeutet, und sie dort versucht zu schlagen, wo man nur konnte, weil sie als direkte Konkurrenz und Supermacht viel zu mächtig gewesen sein müssen, und sicher nicht, weil man sie für unterlegen hielt.

Schon alleine diese Tatsache zeigt einem recht deutlich, dass die ganze McCarthy "Argumentation" sehr fragwürdig ist.

Nunja, natürlich hatte der Ostblock ein Problem, alle waren nachdem 2.Weltkrieg noch relativ rückständig. Die Welt hat sich weiter entwickelt, zum jetzigen Zeitpunkt könnte sich eine Sowjetunion anders positionieren aber dazu müssten noch einige Länder lernen sich nicht in die Innenpolitik von anderen einzumischen und den Angriffskriegen abschwören.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Wäre der Ostblock wirklich so rückständig gewesen, hätte man ihn im KK behandelt wie jede andere Entwicklungsregion des Planeten. Hätte ihn vllt sogar politisch destabilisiert, und eigene Marionettenregierungen eingesetzt, um die Ressourcen dort selbst auszubeuten.

Der Ostblock war ja auch in vielen Gebieten Rückständig, besonders ab den 70er-80er Jahren. Das wird Dir auch jeder aus der Zone bestätigen können, der den Zeiten nicht in nostalgischer Schwärmerei hinterhertrauert.

Besonders deutlich wird dies z.B. in der Mikroelektronik. Noch bis gut Ende der 60er waren etwa Elektronenröhren der Standard beim Einsatz von Computern im Osten und die wurden ja auch nur hauptsächlich im militärischen Bereich genutzt. Währenddessen haben sich Transistoren im Westen sogar schon im Unterhaltungsbereich weites gehend etabliert.
Diesen geschätzt 15-25 Jährigen Rückstand konnte man im Ostblock nur verringern (aber nicht wirklich aufholen) weil:
1. Die Embargos gelockert wurden und man Technologie von den Imperialisten importieren konnte.
2. Man sich illegal ne ganze Menge IBM Rechner beschafft hat.
Reverse Engineering war sozusagen ein Spezialgebiet des Ostblocks, ganz besonders bei uns - in der ehemaligen DDR.

@Vltor
Jo, das ist soweit bekannt, und dass sie dann gerade ab den Siebzigern den Anschluß immer mehr verloren, hab ich ja auch schon eingeräumt. Anders war das natürlich zwischen ihrer Blütezeit bis weit in die Sechziger, meine ich. Wüsste zumindest nicht, wo denn der Westen im Schnitt groß weiter gewesen sein will. Bis auf die Wirtschaftsgiganten wie die Staaten, Japan oder D z.B. war da auch nicht so viel los im Rest der "Freien Welt", wobei man aber wenigstens noch den Vorteil hatte, dass man sich mit den großen fortschrittlichen Märkten austauschen konnte, was dem Osten doch zum großen Teil verwehrt blieb.
Naja, müssig das alles aufzuarbeiten, und ich warte immer noch auf Leute, die da mehr Info jenseits bekannter Schlagworte liefern können. Kommt leider nur wenig.