Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

@dunkelbunt
Die russische Raketentechnik ist keine Errungenschaft "kommunistischer Lehre" diese Fortschritte sind ebenso wie die Atombombe den deutschen Wissenschaftlern zu verdanken, die sich die Siegermächte schnellstmöglich gesichert haben.

Wenn man sich nicht sicher ist, dass eine Sache funktioniert, wie kann man dann so vehement dafür eintreten ?

@Bruderchorge
Bei mir speziell geht eigentlich nur darum festzustellen, was denn da wirklich nicht funktioniert hat, und warum. Ich steh halt nicht so auf Dogmen.

dunkelbunt schrieb:Könnte auch daran liegen, dass der Ostblock nicht ganz so viele postkoloniale Verbindungen pflegte, die er mit seinem Finaz- und Konzernwesen ausbeuten konnte, wie der Westen. Aber wer weiß, vllt lag es tatsächlich nur an den etwas freieren Märkten, die tatsächlich den Arbeiter und Unternehmer effizienter machten, das weiß ich nicht. Gibt da solche und solche Meinungen dazu.

LOL, ja das wird es nach dem 2 Weltkrieg gewesen sein. Das Nächste Märchen.

dunkelbunt schrieb:Übrigens, bis in die siebziger Jahre waren die Westler in der Forschung ganz schön hinten dran. Lag wohl an alten Seilschaften und dem erzkonservativem Bildungswesen, das hauptsächlich dem Bürgertum gute Bildung ermöglichte

Nö, Die UDSSR war zumindest Andwendungsbezogen nirgendwo voraus..

dunkelbunt schrieb: Mit dem Start des Sputniks hat man dann aber so eine Panik bekommen, dass man dieses schleunigst reformierte, damit auch Arbeiterkinder gut gebildet würden, wodurch man auch in den Siebzigern den Anschluß und an den Ostblock schaffte. In den Achzigern kam die effizientere Verwaltung mit Computern daher, und erst ab da war es für die Sowjets recht klar, dass sie da nicht mehr mithalten können.

oha, ja wie war das mit Ausbeuten und Kriegsbeute?

Btw hat das wenig mit Forschung zu tun. Sondern mit Prioritätensetzung. Aber das würde jetzt ausarten warum zb für die UDSSR die Fortführung der A4 wichtiger war, als für die USA (Die mal eben anfang der 60er die Prioritäten geändert haben und innerhalb von 9 Jahren die UDSSR weit hinter sich liesen.


Oh klar effizienst ist Computer gebunden. Solltest mal schauen wieviele Computer wohl so aktiv waren in der Wirtschaft der 80er. Und ja man kann auch riesige Steigerungen damit erreichten, mit Datasette Datenspeichern in Kilobytebereich usw...

Aber ist schön deine Ausreden und Erklärungen für das Wirtschaftilche Versagen des Ostblocks sind fast noch besser als die von Warhead.




.
Hatte aber nicht wirklich was mit ökonomischer, sondern mit technischer Überlegenheit zu tun, die man sich erst mühsam über Jahrzehnte von progressiveren Modellen abschauen musste.

Fedaykin schrieb:Aber ist schön deine Ausreden und Erklärungen für das Wirtschaftilche Versagen des Ostblocks sind fast noch besser als die von Warhead.

Möchte mal wissen, wo die gelesen haben willst. Naja, egal. Wie gesagt, ich steh nicht so auf Dogmatismus, von daher...

@Bruderchorge

Die Atombombe entstammt nicht wirklich Deutschen Wissenschaftlern, gut Deutschland Judenpolitik war in der hinsicht natürlich clever sich eine Menge KLuger Köpfe zu verjagen..

@dunkelbunt

na den Unsinn über die UDSSR, und co...

@Fedaykin
Jaja, wird nicht besser. Lies richtig, und hör auf dir was auszudenken.

@Fedaykin
Die Umsetzung nicht, aber die Grundlagen wurden zu einem wichtigen Anteil von deutschen Forschern zur Zeit des WK2 gelegt. Immerhin hatten die Kriegsparteien die Befürchtung dass die anderen an eine solche Waffe gelangen könnten.

Die Flug und Raketentechnik wurde ebenfalls in den deutschen Kriegsbemühungen vorangetrieben.
Diese Leute wurden nach Kriegsende von den Siegermächten aquiriert.

@Bruderchorge
War ja auch nur ein Technologiesprung, von daher auch vernachlässigbar. Ist ja nicht so, dass die Deutschen da 10 Jahre voraus gewesen sind, und die anderen nicht auch eigene Forschungsmöglichkeiten hatten.

@Fedaykin
Ich halte es ja für grossen Schwachsinn und eher einen grossen Sprung zurück,infrastrukturell wie auch im Denken,ein eindimensionale Denken wie ich anführen möchte...den Fortschritt eines Landes darin zu bemessen wieviele Autos gebaut,verkauft wurden bzw auf den Straßen für spektakuläre Staus sorgen und die fossile Brennstoffe in die Luft pusten,ökonomisch sieht anders aus.
Und schließlich gab's einen gut ausgebauten öffentlichen Nahverkehr,ein Budget was seinesgleichen suchte,Tram,u-bahn,so Bahn, o-bus,zu staatlich subventionierten Kampfpreisen
Da besteht eigentlich gar kein Grund noch mehr ressourcenfressende Giftschleudern zu produzieren...trotzdem blieb die Entwicklungsabteilung bei Sachsenring nicht untätig,im Gegenteil,man hatte ständig neue Studien und serienreif Entwicklungen in der Pipeline,jedoch beschränkte man sich darauf die Patente an den Westen zu verbimmeln,nachdem man wenigstens jede Menge Designawards einsamen konnte

http://www.deutschlandfunk.de/formgestalter-karl-clauss-dietel-design-ist-teilweise.807.de.mhtml?dram:article_id=299986

Wikipedia: Karl Clauss Dietel

dunkelbunt schrieb:Könnte auch daran liegen, dass der Ostblock nicht ganz so viele postkoloniale Verbindungen pflegte, die er mit seinem Finaz- und Konzernwesen ausbeuten konnte, wie der Westen

hast du doch selber geschrieben den Unsinn..

und hier nochmal..

dunkelbunt schrieb:Übrigens, bis in die siebziger Jahre waren die Westler in der Forschung ganz schön hinten dran. Lag wohl an alten Seilschaften und dem erzkonservativem Bildungswesen, das hauptsächlich dem Bürgertum gute Bildung ermöglichte

Bruderchorge schrieb:Die Umsetzung nicht, aber die Grundlagen wurden zu einem wichtigen Anteil von deutschen Forschern zur Zeit des WK2 gelegt. Immerhin hatten die Kriegsparteien die Befürchtung dass die anderen an eine solche Waffe gelangen könnten.

Ne das war meist noch vor den Nazis. Und naja Befürchtungen sind gut um Budget loszueisen für sowas.

Die Deutsche Atombombenforschung war nie Priorität und sehr mäßig.

Bruderchorge schrieb:Die Flug und Raketentechnik wurde ebenfalls in den deutschen Kriegsbemühungen vorangetrieben.
Diese Leute wurden nach Kriegsende von den Siegermächten aquiriert.

ist bekannt.

Ich halte es ja für grossen Schwachsinn und eher einen grossen Sprung zurück,infrastrukturell wie auch im Denken,ein eindimensionale Denken wie ich anführen möchte...den Fortschritt eines Landes darin zu bemessen wieviele Autos gebaut,verkauft wurden bzw auf den Straßen für spektakuläre Ich halte es ja für grossen Schwachsinn und eher einen grossen Sprung zurück,infrastrukturell wie auch im Denken,ein eindimensionale Denken wie ich anführen möchte...den Fortschritt eines Landes darin zu bemessen wieviele Autos gebaut,verkauft wurden bzw auf den Straßen für spektakuläre Staus sorgen und die fossile Brennstoffe in die Luft pusten,ökonomisch sieht anders aus..

Wir reden nicht über Fortschritt, sondern Bedürfnissbefriedigung einer Volkswirtschaft.

Und selbst wenn wir Qualitative Masstäbe ansetzen ist der Trabant nix dolles. Wir können auch die Effizienz berechnen aber auch dort schmiert es ab.

Woran messen wir denn dann den Fortschritt oder oder Wohlstand der Gesellschaft? An Paraden?

Und nein Ökonomie sieht so aus, ob das auf Dauer Ökologisch ist sei dahingestellt Lustigerweise war die Umwelbelastung von Ostblockautos größer pro Einheit.

Naja 2 Takter halt.

Warhead schrieb:Und schließlich gab's einen gut ausgebauten öffentlichen Nahverkehr,ein Budget was seinesgleichen suchte,Tram,u-bahn,so Bahn, o-bus,zu staatlich subventionierten Kampfpreisen

Jo in Berlin und hier und da mag das auch Klappen, mal abgesehen davon das man auch die Kampfpreise eben erwirtschaften muss weil auch sonst dort die Infrastruktur zusammenbrach. Und die Infrastruktur im Ostblock war ja auch bei der Bahn und co nicht das gelbe vom Ei.

Warhead schrieb:Da besteht eigentlich gar kein Grund noch mehr ressourcenfressende Giftschleudern zu produzieren...trotzdem blieb die Entwicklungsabteilung bei Sachsenring nicht untätig,im Gegenteil,man hatte ständig neue Studien und serienreif Entwicklungen in der Pipeline,jedoch beschränkte man sich darauf die Patente an den Westen zu verbimmeln,nachdem man wenigstens jede Menge Designawards einsamen konnte

DA ist es wieder, du glaubst das deine Ansicht für alle Menschen gültig ist.

Ich sage mal Leute wie du brauchen auch keine Recourcenfressende Internet und Computertechnik,

Und bitte. Zeige mir dies "Erlkönige" der Sachesn Motorenwerke. Was war es ? Ein Viertaktmotor? Airbag? Ein Auto ohne Lenolium? Oder der einzige Sportwagen ?

dunkelbunt schrieb:Ist ja nicht so, dass die Deutschen da 10 Jahre voraus gewesen sind, und die anderen nicht auch eigene Forschungsmöglichkeiten hatten.

Nun wenn man weiß warum die Nazis die Raketen und co eingesetz haben erklärt sich auch warum die Allierten nicht dara Forschten.

Und ebenso warum die UDSSR es nach dem Krieg verstärkt

@Fedaykin

Bruderchorge schrieb:
Die Umsetzung nicht, aber die Grundlagen wurden zu einem wichtigen Anteil von deutschen Forschern zur Zeit des WK2 gelegt. Immerhin hatten die Kriegsparteien die Befürchtung dass die anderen an eine solche Waffe gelangen könnten.


Ne das war meist noch vor den Nazis. Und naja Befürchtungen sind gut um Budget loszueisen für sowas.

Die Deutsche Atombombenforschung war nie Priorität und sehr mäßig.


Bruderchorge schrieb:
Die Flug und Raketentechnik wurde ebenfalls in den deutschen Kriegsbemühungen vorangetrieben.
Diese Leute wurden nach Kriegsende von den Siegermächten aquiriert.


ist bekannt.

Ich wollte damit nur anmerken, woher zumindest ein Teil der "erheblichen" technischen Vorsprünge der russischen Weltraumtechnik stammte.

@dunkelbunt bezog sich ja auf

dunkelbunt schrieb:Übrigens, bis in die siebziger Jahre waren die Westler in der Forschung ganz schön hinten dran.

diesen Vorsprung.

Bruderchorge schrieb:Ich wollte damit nur anmerken, woher zumindest ein Teil der "erheblichen" technischen Vorsprünge der russischen Weltraumtechnik stammte.

sag das lieber den Ostblock Patrioten.

ich weiß das alles auf der A4 und co beruhte

obwohl mir für Jahren mal ernsthaft einer Erzählen wollte die Russischen Raketen würden auf der Stalinorgel basieren (Ja wenn man FEst und FLüssigraketen nicht auseinanderhalten kann..)

Und die Aussage mit bis in die 70er passt nicht wirklich.

Schon gar nicht Pauschal, und selbst in der Raketentechnik mehr als Zweifelhaft (Man sah an der N1 wie schnell die Russische Philosophie beim Konstruieren zusammenbrach die ihnen am Anfang die schnellen Erfolge sicherte)

@Fedaykin
Ja, schon gut. Wenn man sich einzelne Passagen aus dem Kontext reißt, und so auslegt, wie es einem gerade passt, dann ist es klar Unsinn.

Bruderchorge schrieb:Ich wollte damit nur anmerken, woher zumindest ein Teil der "erheblichen" technischen Vorsprünge der russischen Weltraumtechnik stammte.

Ein relativ kleiner Teil, wie gesagt. Spätestens nach dem Krieg war die SU voll industrialisiert, und technologisiert, also auf der höhe der Zeit. Da waren die paar wenigen Nazivorsprünge in der Raketentechnik zwar gerne willkommen, aber sicher nicht so nötig, dass man sie nicht auch selbst hätte erarbeiten können.

@dunkelbunt
Das die SU voll industrialisiert und auf der Höhe der Zeit war, woher nimmst du diese Information ?

Ich mag zwar keine Begründungen über Einzelfälle, aber meine beiden Großväter waren jugendlich zur Kriegszeit, die russischen Kräfte rissen beispielweise Wasserhähne aus der Wand (um sie mitzunehmen), denn da kam ja das Wasser raus.....

In deren Heimat müssen die der Zeit sicher weit voraus gewesen sein....

dunkelbunt schrieb:Spätestens nach dem Krieg war die SU voll industrialisiert, und technologisiert, also auf der höhe der Zeit.

Eben nicht. Das sieht man ja das die Wirtschaft in allen Sektoren nicht die Nachfrage erfüllen konnte..

dunkelbunt schrieb:Da waren die paar wenigen Nazivorsprünge in der Raketentechnik zwar gerne willkommen, aber sicher nicht so nötig, dass man sie nicht auch selbst hätte erarbeiten können.

aber sicher, deswegen leitet sich ja alles von der A4 ab. Es geht nicht um Maschinen sondern um Triebwerke, Kreiselkompasse etc. Also die Blaupausen.

Sprich die Basics waren vorhanden, und damit die wichtigsten Meilensteine.

Deswegen bauen die Russischen Raketen auch stärker auf Bündelung von kleineren, bzw der Triebwerke.

Bei der R1 ging es dann stark an die Grenzen, während die USA zb fürdie SAtunr und co völlig neu Entwickelt haben.

@Bruderchorge
Da haut schon hin, mit "auf höhe der Zeit". Sicher gab es auch unterentwickelte Gegenden mit ungebildeten Leuten, aber die gab es seinerzeit auch überall auf der Welt, also waren sie da auch keine Ausnahme.

Während des ersten Fünfjahresplans der Jahre 1928–1932 erlebte die Sowjetunion dabei einen beispiellosen Wirtschaftsaufschwung von einem reinen Agrarstaat zu einem Industriestaat. Die rasante Umstrukturierung der Sowjetunion und die zu erzielenden hohen Arbeitsleistungen gingen mit der Zwangskollektivierung und „Entkulakisierung“ des bäuerlichen Grundbesitzes einher.
Der Prozess der Industrialisierung begann bereits nach der Oktoberrevolution unter Lenin, der das Vorhaben mit dem Ausspruch „Kommunismus gleich Sowjetmacht plus Elektrifizierung des ganzen Landes“ pointierte.
Mit der wirtschaftlichen Entfaltung ging ein Aufstieg der Sowjetunion zu einer Weltmacht einher. Dazu gehörte die Aufrüstung der Streitkräfte der UdSSR, die im Laufe des Zweiten Weltkrieges fortgesetzt wurde.

Wikipedia: Industrialisierung der Sowjetunion