Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

Fedaykin schrieb:Das ist keine Antwort.

begründe das bitte, sonst kann ich nichts mit deinem Einwurf anfangen.

Bzw., was ist daran so falsch?:

Optimist schrieb:Wie wäre es mit einem guten Mittelweg?
Mischung aus privaten Betrieben (gab es ja selbst im Sozialismus schon, halt nur sehr wenige) und auch staatliche - vor allem im Gesundheitssektor, Wasserwirtschaft usw.
Kurz in solchen Branchen, die lebensnotwendig sind.

@Fedaykin

Was willst du mit einem diskutieren der dir indirekt unterstellt das Widerspruch mindestens auf einer gestörten Wahrnehmung bis hin zur geistigen Störung basiert? So kann man sich, wie auch durch willkürliche Abgrenzungen was alles 'zu diskutieren ist' und was nicht, von vorneherein gegen Kritik immunisieren.

Ansonsten ist das halt der Sound der vor fünfundzwanzig Jahren in studentischen Kreisen auch schon geherrscht hat, schön war die Zeit.

Also soll der Staat, Politiker und Beamte die Produktion bestimmen.

bgeoweh schrieb:Ansonsten ist das halt der Sound der vor fünfundzwanzig Jahren in studentischen Kreisen auch schon geherrscht hat, schön war die Zeit.

Viel Text wenig Aussage, das stimmt schon

Fedaykin schrieb:Einfache Frage: wo kommt in deinem System das Essen her, wie wird es verteilt?

Hast du den Text überhaupt gelesen? Er hat gar kein System vorgestellt, sondern sich erstmal nur mit der Negation bestehender Verhältnisse befasst und daraus abgeleitet, welche Bedingungen in einer besser eingerichteten Welt demzufolge erfüllt sein müssten. Ganz unabhängig davon, ob irgendwas Konkretes bei dieser Überlegung herumkommt, wäre die hervorgebrachte Kritik trotzdem legitim.

Fedaykin schrieb:Viel Text wenig Aussage, das stimmt schon

Da ist schon jede Menge Aussage drin, aber ohne Vorstudium zum Thema 'marxistische Begriffsbedeutungen' blickst du da kaum durch. Zu den verschiedenen Wertarten z.B. sind es ein paar Kapitel Material.

paranomal schrieb:Hast du den Text überhaupt gelesen? Er hat gar kein System vorgestellt, sondern sich erstmal nur mit der Negation bestehender Verhältnisse befasst und daraus abgeleitet, welche Bedingungen in einer besser eingerichteten Welt demzufolge erfüllt sein müssten. Ganz unabhängig davon, ob irgendwas Konkretes bei dieser Überlegung herumkommt, wäre die hervorgebrachte Kritik trotzdem legitim

Ja aber irrelevant.

Relevanz haben alternativen

Deswegen Fang ich mit der simplrn Frage an die seit Beginn der Menschheit alles bestimmt

@Fedaykin
was ist daran so falsch?:

Optimist schrieb:Wie wäre es mit einem guten Mittelweg?
Mischung aus privaten Betrieben (gab es ja selbst im Sozialismus schon, halt nur sehr wenige) und auch staatliche - vor allem im Gesundheitssektor, Wasserwirtschaft usw.
Kurz in solchen Branchen, die lebensnotwendig sind.

Fedaykin schrieb:Also soll der Staat, Politiker und Beamte die Produktion bestimmen.

nein, bei den privaten Betrieben bestimmen selbstverständlich nur die Firmeninhaber - wie jetzt im Kapitalismus auch.

bgeoweh schrieb:Das sind auch so Zahlen... 10 Mrd. € sind ein verhältnismäßig geringes Volumen um damit einen Fonds aufzulegen,

Würde ich mal bestreiten. Von den gut 2000 ETF, die just ETF so auflistet, sind lediglich die 10 größten größer als 10Mrd. und in meinem Beispiel wären 10Mrd. gerade mal die erste Jahresrate.

bgeoweh schrieb:es ist nicht gesagt dass du da nach Abzug der Verwaltungskosten etc. noch sehr hohe Renditen einfährst

Die Kosten sollten sich auch in Grenzen halten. Schaut man sich dazu wieder die großen ETF an, dann haben die maximale Kosten von 0,2%pa, demnach würde ich mal vermuten, dass auch ein Staatsfonds mit 11/12-stelligem Volumen mit unter 5 Promille im Jahr zu managen sein sollte.

bgeoweh schrieb:Bei Inflationsraten um die 10% wie aktuell wirst du da real Verluste machen, auch außerhalb von Krisenzeiten bei 2-4% Inflation und ca. 0.5-1% Overhead würde ich nicht automatisch davon ausgehen deutlich mehr als 1% Ertrag zu haben.

Mag sein, spielt aber letztlich keine große Rolle. Langfristig wird man auch real Gewinne erzielen und man kann ja dennoch alle nominalen Erträge rausnehmen, auch wenn der Fond dann real nur durch neue Einlagen wächst.

bgeoweh schrieb:Überhaupt ist bei so einem Plan zwingend notwendig dass man das so plant dass im Worst Case immer noch vernünftige Ergebnisse rauskommen,

Für solche Fälle sollte es genug Leute mit Kompetenz geben, schließlich machen Pensionsfonds seit Jahrzehnten genau sowas.

kuno

Optimist schrieb:Mischung aus privaten Betrieben (gab es ja selbst im Sozialismus schon, halt nur sehr wenige) und auch staatliche - vor allem im Gesundheitssektor, Wasserwirtschaft usw.
Kurz in solchen Branchen, die lebensnotwendig sind.

Laut EU Recht darf der Staat den privaten keine so detaillierte Konkurrenz machen.

@Edengefühle

paranomal schrieb:Hast du den Text überhaupt gelesen?

Ja, und stimmt nicht.

Abahatschi schrieb:Laut EU Recht darf der Staat den privaten keine so detaillierte Konkurrenz machen.

nach meinem "Modell" soll er das auch gar nicht.
Er soll lediglich die lebensnotwendige Versorgung sicherstellen. Alles andere kann völlig privat und mit Konkurrenz produziert werden.

@Optimist
Ich glaube kaum dass sich Betriebe (Innland/Ausland) deiner naiven Argumentation folgen.

Abahatschi schrieb:Ich glaube kaum dass sich Betriebe (Innland/Ausland) deiner naiven Argumentation folgen.

verstehe ich nicht?
Die "normalen" Betriebe könnten ganz genauso agieren wie sie jetzt auch tun.
Lediglich das Gesundheitswesen usw. wäre staatlich. Das würde doch die privaten Betriebe gar nicht tangieren?

@Optimist
Da der Staat nicht der Gewinnabsicht unterliegt somit Verlust und Verschwendung egal sind, sind die privaten Betriebe benachteiligt und die werden dagegen klagen.
Jetzt schreibe nicht: aber in meinem System...oder...die privaten müssen keinen Gewinn machen..

Abahatschi schrieb:Da der Staat nicht der Gewinnabsicht unterliegt somit Verlust und Verschwendung egal sind, sind die privaten Betriebe benachteiligt und die werden dagegen klagen

okay, jetzt verstehe ich deinen Punkt.
Aber im Sozialismus konnten die Privaten auch ganz gut leben, auch wenn sie nicht dagegen klagen konnten. Ich kenne z.B. einen Malerbetrieb aus DDR-Zeit, der lebt jetzt noch.

Optimist schrieb:Ich kenne z.B. einen Malerbetrieb aus DDR-Zeit, der lebt jetzt noch.

Das ist ja super! Wieso gab es eigentlich Mangelwaren in diesem ach so tollen System, gepaart mit Produktionszielen?

Abahatschi schrieb:Wieso gab es eigentlich Mangelwaren in diesem ach so tollen System, gepaart mit Produktionszielen?

Bitte keine Polemik.
Ich schrieb nie, dass das System durchweg nur gut war (aber es gab eben auch da was Gutes).
Und Mangel gabs deshalb, weil die Konkurrenz fehlte und alles zu sehr geplant (und somit ver-plant) war, es waren viel zu wenig private Betriebe.

@Optimist
Also, Du wünscht Dir die DDR zurück bzw. Teile davon.
Ich sage das ist schlecht und bringe wie in diesem Fall gesetzliche Gründe
Du sagst wieder dass es doch funktioniert hat
Und wenn ich auch sage dass es toll war, dann ist es Polemik.

Wir kürzen ab: hier war die Mehrheit dagegen dass man sich mit anderen Systemen vergleicht.

Abahatschi schrieb:Ja, und stimmt nicht.

Inwiefern?

Fedaykin schrieb:Einfache Frage: wo kommt in deinem System das Essen her, wie wird es verteilt?

Die ist wirklich'n bisschen einfach, weil du selbst nicht über sie nachgedacht hast. In allen menschlichen Organisationsformen werden Nahrungsmittel hergestellt, geteilt und gehandelt, weil es ein notwendiges Bedürfnis des Menschen ist, mein Lieber. Das war vor dem Kapitalismus so und das wird es auch nach ihm bleiben. Du wolltest eigentlich sagen, dass die Monopolisierung der Getreideproduktion seit Uruk notwendig die Distribution durch einen Staat voraussetzt und der Kollaps dieser Institution zum Welthunger führe, oder?

Es ist umgekehrt: Staaten entstanden erst, als es Eliten gelang, die Flucht ihrer Untertanen zu verhindern, indem sie deren Nahrungsmittel steuerlich eintrieben, in Silos sperrte und um sie Stadtmauern errichteten. Die Ernährungsweise der Menschen war vorher vielseitiger, gesünder und vor allem weniger arbeitsintensiv und gegenüber kritischen Witterungen stabiler. Ich erkläre dir das, um dir zu demonstrieren, dass auch hier die Negation aktueller Produktionsweisen an sich schon interessant wäre.. und weil du auf die Menschheitsgeschichte verweist. Das ist eine Forschung, die derzeit aufblüht, es gibt viel dazu zu lesen.

In unserem System funktioniert die Sicherstellung der globalen Nahrungsversorgung nicht, obwohl es zu viele Nahrungsmittel gibt. Mein Vorschlag ist, dass wir die Souveränität der Nationalstaaten und die Eigentumsrechte auf Nahrung und Wasser abschaffen. Statt nur aus sich selbst heraus sollten Staaten weltparlamentarisch legitimiert und alsdann durch weltföderale Gewaltenteilungen verpflichtet und gezwungen werden, dass niemand auf so absurde Weise draufgeht. Sicher müssen wir hier das Tempo interkontinentaler Transportinfrastrukturen weiter ausbauen und Landwirtschaft vollautomatisieren, aber das tun wir eh.

Was ist dein Vorschlag? Wie soll in deinem System das Essen verteilt werden?

bgeoweh schrieb:Da ist schon jede Menge Aussage drin, aber ohne Vorstudium zum Thema 'marxistische Begriffsbedeutungen' blickst du da kaum durch. Zu den verschiedenen Wertarten z.B. sind es ein paar Kapitel Material.

Das ist Blödsinn, auf dieses Level habe ich es nicht angehoben.

Abahatschi schrieb:Also, Du wünscht Dir die DDR zurück

nein, lies doch bitte richtig (weiter oben meine Posts) - ich wünsche mir ein Mittelding zwischen Sozialismus und Kapitalismus.
Und ich hatte beschrieben, wie ich mir das vorstelle -> alles privat, außer die lebensnotwendigen Branchen.

Abahatschi schrieb:Und wenn ich auch sage dass es toll war, dann ist es Polemik.

ja, weil du nicht genau das interpretiert hast, was ich wirklich schrieb. - weil du oftmals mehr hineinsiehst als drin steht.

Edengefühle schrieb:Die ist wirklich'n bisschen einfach, weil du selbst nicht über sie nachgedacht hast. In allen menschlichen Organisationsformen werden Nahrungsmittel hergestellt, geteilt und gehandelt, weil es ein notwendiges Bedürfnis des Menschen ist, mein Lieber

Was du du nicht sagst
. deswegen die Frage.

Um Detail. Wie erfolgt die Ressourcen Allokation?

Edengefühle schrieb:Ernährungsweise der Menschen war vorher vielseitiger, gesünder und vor allem weniger arbeitsintensiv und gegenüber kritischen Witterungen stabiler. Ich erkläre dir das, um dir zu

Das führt ins Off topic daw jetzt zu korregieren.

Edengefühle schrieb:unserem System funktioniert die Sicherstellung der globalen Nahrungsversorgung nicht, obwohl es zu viele Nahrungsmittel gibt

Die globale Betrachtung ist nicht relevant weil es keinen globalen staat gibt

Ist ne ganz einfache Frage. Woher kommt das Essen wie wird es verteilt?

Momentan bedient man sich privater Produktion durch privates Kapital und Märkten.

Edengefühle schrieb:Mein Vorschlag ist, dass wir die Souveränität der Nationalstaaten und die Eigentumsrechte auf Nahrung und Wasser abschaffen

dann bricht alles zusammen

Klingt nicht sehr einladend.

Kurzm wir sind schon wieder weit von der Realität entfernt.