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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

14.202 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wirtschaft, Armut, Kapitalismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.03.2023 um 19:49
Zitat von EdengefühleEdengefühle schrieb:Es ist nicht das Ziel der kapitalistischen Produktionsweise, Gebrauchswerte zu schaffen – Dinge, die wir nutzen –, sondern Reichtum.
Reichtümer sind Gebrauchswerte, die moderne Wirtschaft produziert massenhaft Gebrauchswerte, die konnten sich früher nur Könige leisten, Pasteten und Schlemmerfilet gibts heute im Überfluss und Toilettenpapier und Kloschüsseln (im Kommunismus Mangelware)

zu den Gebrauchswerten schreibt das "Kapital"
Der Gebrauchswert verwirklicht sich nur im Gebrauch oder der Konsumtion. Gebrauchswerte bilden den stofflichen Inhalt des Reichtums
http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm#:~:text=Der%20Gebrauchswert%20verwirklicht%20sich%20nur,die%20stofflichen%20Tr%C3%A4ger%20des%20%2D%20Tauschwerts.
Zitat von EdengefühleEdengefühle schrieb:Kapitalismus heißt, dass wir uns Lebenszeit stehlen lassen
Arbeit sollte Spaß machen, dann empfindet man Arbei auch nicht als Zeitvergeudung


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.03.2023 um 20:06
@Fedaykin

Wtf?
Zitat von parabolparabol schrieb:Reichtümer sind Gebrauchswerte, die moderne Wirtschaft produziert massenhaft Gebrauchswerte, die konnten sich früher nur Könige leisten, Pasteten und Schlemmerfilet gibts heute im Überfluss und Toilettenpapier und Kloschüsseln (im Kommunismus Mangelware)
Unsere Produktion zielt nicht auf sie ab, aber sie sind ein notwendiger Nebeneffekt, ja. Reichtum im Sinne persönlichen Kapitalvermögens ist aber Ergebnis der Abschöpfung des Mehrwerts. Jede Ware hat einen Gebrauchs- und einen Mehrwert, ist mal formuliert worden; ob das bei dem Gebrauchswert wirklich immer so ist, wird aber in manchen Fällen diskutiert.

Bei dir hinkt auch die historisch-genetische Herleitung. Versuch's andersrum: Es gab mal eine Zeit, da hatten du und deine Homies alle ein paar Speere, genug zu Essen, warme Klamotten, solide Hütten. Ihr hattet so viele aerodynamisch perfekt und entsprechend aufwendig produzierte Speere, dass ihr sie in Schöningen zu Hunderten opfern konntet, nachdem ihr eine Herde Wildpferde plattgemacht habt.

Einige Jahrtausende später snackt euch euer König die Pasteten weg. Was ist da passiert?
Zitat von parabolparabol schrieb:Arbeit sollte Spaß machen, dann empfindet man Arbei auch nicht als Zeitvergeudung
Es geht nicht um Zeitvergeudung, sondern darum, dass du acht Stunden arbeitest, aber für einen Bruchteil davon bezahlt wirst. Das, was sich dein Arbeitgeber als Gewinn einsteckt, ist die Zeit, die du für ihn umsonst gearbeitet hast. Dein erbrachter Mehrwert. Woher, glaubst du, kommt der Unternehmensgewinn?


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.03.2023 um 20:16
Zitat von EdengefühleEdengefühle schrieb:Es geht nicht um Zeitvergeudung, sondern darum, dass du acht Stunden arbeitest, aber für einen Bruchteil davon bezahlt wirst.
Das ist eine viel zu materialistische Sichtweise und ein Schwachpunkt der marxistischen Theorie. Die Marxisten hatten leider keine Ahnung von Psychologie


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.03.2023 um 20:42
Zitat von EdengefühleEdengefühle schrieb:Wtf
Ja du verschärfstcdie Allmendsproblematik extrem.

Den Rest mit dem globalen Ansatz..nope unrealistisch,an sieht schon im kleineren Maßstab das Problem.

Also beantworte einfach die Frage: wo kommt die Kartoffel her, die in meinem Magen landet.
Zitat von EdengefühleEdengefühle schrieb:Es gab mal eine Zeit, da hatten du und deine Homies alle ein paar Speere, genug zu Essen, warme Klamotten, solide Hütten
Wann soll das gewesen sein? Verklärung der Jungsteinzeit?

Du bewegst dich in einer subsidenz Gesellschaft. Hinzu in einem Zeitalter mit sehr geringer Bevölkerung.
Zitat von EdengefühleEdengefühle schrieb:Einige Jahrtausende später snackt euch euer König die Pasteten weg. Was ist da passiert?
Wie gesagt dir jetzt die Menschheitsgeschichte aufzudröseln sprengt den Thread.
Zitat von EdengefühleEdengefühle schrieb:Zeit, die du für ihn umsonst gearbeitet hast. Dein erbrachter Mehrwert. Woher, glaubst du, kommt der Unternehmensgewinn?
Und? Wir willst du das eigentlich genau berechnen? Die 10 % Gewinnspanne, großzügig betrachtet?


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.03.2023 um 21:06
Schon gut ihr, ich gebe mich geschlagen.
Macht mal ohne mich weiter.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.03.2023 um 21:12
Zitat von EdengefühleEdengefühle schrieb:Schon gut ihr, ich gebe mich geschlagen.
Macht mal ohne mich weiter.
Kein Thema.

Volkswirtschaft ist ein Komplexes Thema.

Ich meine die kannst dein Leben mit Speer und Hütte ja ausprobieren. Der Regenwald und einige Gebiete biezen noch genug Wildnis.

Ob das besser ist? Fraglich. Ein Leben für Mrd sowieso nicht, dafür sind es zuviele.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

16.03.2023 um 23:33
Zitat von BerrylBerryl schrieb:Welche sozialistischen Strömungen waren denn je erfolgreich und endeten nicht in einer Diktatur, Chaos oder Korruption wenn sie länger an der Macht waren?.
Das jüngste Beispiel dürfte Venezuela sein.
Ein hoch erfolgreicher Staat in Südamerika.
Brasilien unter Lula (erste präsidentschaft) hat durchaus bei der Armutsbekämpfung eine Menge vorzuweisen gehabt. Und bevor du jetzt sagst, dass das gar keine Sozialisten seien: dann macht dein Argument keinen Sinn mehr.
Heutige Sozialisten sind für Teile der Politik, die man in Skandinavien, in Brasilien oder auch in Portugal macht. Natürlich ist Sozialismus, genau wie Demokratie, eine Ausprägungsfrage, die man nicht mit "ja oder nein" beantworten kann, sondern die graduelle Unterschiede hat.

Besteuere ich Reichtum so, dass extrem Reiche Personen nicht am Ende weniger Zahlen als untere Schichten?
Nutze ich Steuern, um für Chancengleichheit zu sorgen?
Gibt es in meinem Staat Löhne, die vor Altersarmut schützen?
Überlasse ich Schlüsselindustrien komplett dem Markt, oder sorge ich dafür, dass sie der Bevölkerung in ihrer Breit nutzen?
Ist mir Teilhabe diskriminierter schichten ein Anliegen, oder konzentriere ich mich allein auf das, was ich als "Mehrheit" verstehe?

Das sind alles sehr relevante Fragen und Menschen, die den Kapitalismus glorifizieren, setzen sich für gewöhnlich in all diesen Fragen dafür ein, dass Arme Menschen hinten anstehen.
Sozialisten tun das Gegenteil.

Man muss nicht in einen autoritären Staat rutschen, um Reichtum zu besteuern und Arme Menschen nicht aus Beute und Arbeitssklaven zu betrachten. Aber dafür muss man den Kapitalismus überwinden, zumindest ein deutliches Stück weit.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

17.03.2023 um 05:31
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Man muss nicht in einen autoritären Staat rutschen, um Reichtum zu besteuern und Arme Menschen nicht aus Beute und Arbeitssklaven zu betrachten. Aber dafür muss man den Kapitalismus überwinden, zumindest ein deutliches Stück weit.
Wenn jemand mit 3000 € Brutto fiktiv ca. 15 % Steuern zahlt und jemand mit 1 Mrd. ebenso 15 %, dann wär das doch gerecht, finde ich. Pro Monat!

Die Steuerabgabe trägt der AN ohne Zugabe des AG, also sollte hier gleichermaßen vorgegangen werden, denn den Profit erarbeitet der Milli ja auch nicht alleine.
ZB werden seine individuellen persönlichen Abgaben wie Privatkrankenversicherungen usw. von seinen Angestellten ja AUCH erarbeitet! Ohne sie hätte ein Milli gar keine Einnahmen oder er hätte sie (als Einzelperson) durch seine eigenen Verkäufe. Aber wo kein Abnehmer, da wiederum auch kein Kapitaleingang.
Kein Milli erarbeitet sein Kapital alleine!


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

17.03.2023 um 05:39
Zitat von Do-XDo-X schrieb:Wenn jemand mit 3000 € Brutto fiktiv ca. 15 % Steuern zahlt und jemand mit 1 Mrd. ebenso 15 %, dann wär das doch gerecht, finde ich. Pro Monat!
Es wäre vielleicht gerechter. Ich habe viel und über die Flattax nachgedacht und ich finde sie ungerecht.
Der eine zahlt 450€ und der andere 150.000€...es müsste doch zB reichen wenn der 45.000€ zahlt, wäre immer noch das Hundertfache!
Das muss doch als Einzelleistung reichen....für was braucht der Staat 150k von einem alleine??


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

17.03.2023 um 05:42
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:ungerecht.
Der eine zahlt 450€ und der andere 150.000€...es müsste doch zB reichen wenn der 45.000€ zahlt, wäre immer noch das Hundertfache!
Ich hatte nicht ganz korrekt nachgedacht. Ein Mrdär bekommt ja nicht monatlich seine Mrden. Aber sicher immer noch mehr als der 3000er.
Insofern kann ich mich mit deiner Variante sehr gut anfreunden.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

17.03.2023 um 05:47
@Do-X
Ein Milliardär bekommt sein Geld wenn er was tut oder Dividenden bekommt, sonst nicht > ich kann Dir aus ersten Hand berichten, ich habe direkt für einen 4fachen gearbeitet.
Steuern muss man pro Jahr immer besprechen, das ist der Abrechnungsraum.
In deinem Beispiel wäre es so (alles Euro):
36.000 Brutto -> 15% -> 5.400
12 Mio -> 15% -> 1,8 Mio
Mein Vorschlag:
12 Mio -> 100facher Satz von 3.000 -> 540.000
Es ist echt nervig wenn eine Steuer danach festgelegt wird in dem man schaut was einem übrig bleibt. Ich meine das ist Lohn für Arbeit, je besser man da drin ist umso weniger Wert ist sie?


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

17.03.2023 um 05:59
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:12 Mio -> 100facher Satz von 3.000 -> 540.000
Okay, einverstanden! Du bist sowieso Mathefreak! Ich verstehe das sogar, denn der Milli oder Mrd muss ja trotzdem kostendeckend wirtschaften, sein Team nebst Arbeitsplatz muss er ja auch jeden Monat absichern können.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

17.03.2023 um 06:46
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Brasilien unter Lula (erste präsidentschaft) hat durchaus bei der Armutsbekämpfung eine Menge vorzuweisen gehabt. Und bevor du jetzt sagst, dass das gar keine Sozialisten seien: dann macht dein Argument keinen Sinn mehr.
Ah.
Der Mann der anschließend wegen Korruption verknackt wurde und dem seine Nachfolgerin damit zu helfen versuchte ihn zum stellv. Ministerpräsidenten zu machen.
Ja das sind natürlich hervorragende Beispiele.
Also für meine Aussagen und Weltbild.
Zitat von Do-XDo-X schrieb:Du bist sowieso Mathefreak!
Eventuell hat er aber auch einfach nur Ahnung von dem was er so schreibt.
Wäre auch eine Möglichkeit.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

17.03.2023 um 06:51
Zitat von BerrylBerryl schrieb:Eventuell hat er aber auch einfach nur Ahnung von dem was er so schreibt.
Wäre auch eine Möglichkeit.
Eventuell? Ich gehe die ganze Zeit davon aus!


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

17.03.2023 um 08:49
R
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Ein Milliardär bekommt sein Geld wenn er was tut oder Dividenden bekommt, sonst nicht > ich kann Dir aus ersten Hand berichten, ich habe direkt für einen 4fachen gearbeitet.
Steuern muss man pro Jahr immer besprechen, das ist der Abrechnungsraum.
In deinem Beispiel wäre es so (alles Euro):
36.000 Brutto -> 15% -> 5.400
12 Mio -> 15% -> 1,8 Mio
Mein Vorschlag:
12 Mio -> 100facher Satz von 3.000 -> 540.000
Es ist echt nervig wenn eine Steuer danach festgelegt wird in dem man schaut was einem übrig bleibt. Ich meine das ist Lohn für Arbeit, je besser man da drin ist umso weniger Wert ist sie?
Warum? Prozentual ist Prozentual. Und ich glaube das dem Menschen mit 36000 die 5400 wesentlich mehr weh tun als 1,8 Mio dem Menschen mit 12 Mio Einkommen - im Monat. Mir erschliesst sich der Sinn nicht hinter der Freigrenze, gerade bei einer Flattax. Dann doch lieber sein Zugewinn so versteuern wie es aktuell ist, mit 25%, dann bringt das ganze nichts.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

17.03.2023 um 08:56
@cejar
(die Beiträge waren pro Jahr).
Das ist ja was ich meine: warum geht es darum wieviel die Steuer jemanden "weh tut"? Beide, nehme ich an, wollen einen funktionierenden Staat und haben sich zu beteiligen, ganz klar...aber wieso sollen wir auch nicht bewerten was einem tatsächlich darum geboten wird und was er dafür beiträgt?
Ich hatte man folgendes Beispiel gebracht: zwei arbeiten und bekommen absolut das Gleiche pro Stunde, einer arbeitet aber 20 Std weil er das so will und der andere 40 Stunden.
Warum soll der mit 40 Stunden absolut mehr Steuern zahlen ? Was ist mit seinem Zeiteinsatz, was ist mit seinem "Verschleiß"?


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

17.03.2023 um 09:52
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Und? Wir willst du das eigentlich genau berechnen? Die 10 % Gewinnspanne, großzügig betrachtet?
Du findest es also vollkommen in Ordnung, dass die meisten Menschen auf diesem Planeten Surplusarbeit verrichten müssen?
Zitat von AbahatschiAbahatschi schrieb:Ja, und stimmt nicht.
Was genau? Jetzt schreib nicht "alles", dann kann ich dich überhaupt nicht mehr ernst nehmen.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

17.03.2023 um 09:58
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Was genau? Jetzt schreib nicht "alles", dann kann ich dich überhaupt nicht mehr ernst nehmen.
Mehr konnte ich nicht dazu schreiben - wenn man hier abgekupferte Textblöcke aus irgendwelchen Marx Hardcore Fan Essay reinstellt...alleine wenn ich lese es wird für den Mindestmass gesorgt aber jeder macht war er will, ist der Fall für mich klar, weiter träumen. Der ganze Text ist so widersprüchlich in sich dass es meine Geduldkapazität sprengt um das zu erklären warum es nicht geht, eine Begründung wäre: weil es sich Menschen handelt.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

17.03.2023 um 10:27
Zitat von paranomalparanomal schrieb:Du findest es also vollkommen in Ordnung, dass die meisten Menschen auf diesem Planeten Surplusarbeit verrichten müssen?
Wir müssten hier ganz von vorne anfangen und erstmal die ganzen Erklärungslücken der klassischen Nationalökonomie durchkauen, dann die hobbesschen Menschenbilder. Ich glaube, dass sich das nicht lohnt, zumal sich hier immer wieder primitiv vor'ner auch nur halbwegs akzeptablen Diskursethik verbarrikadiert wird. Wir können nicht jede Stammtischdiskussion aufklären, vor allem dann, wenn es schon an der Bildung vollständiger Sätze, der Interpunktion und strukturierten Argumentation hapert.


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Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

17.03.2023 um 11:02
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Brasilien unter Lula (erste präsidentschaft) hat durchaus bei der Armutsbekämpfung eine Menge vorzuweisen gehabt.
@shionoro

Zumindest die Armut von Lulas Familie und Freunden konnte nachhaltig bekämpft werden, wie eigentlich immer bei Salonsozialisten.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Überlasse ich Schlüsselindustrien komplett dem Markt, oder sorge ich dafür, dass sie der Bevölkerung in ihrer Breit nutzen?
So wie in wirklich sozialistischen Ländern, wo Schlüsselindustrien schlicht technisch abgehängt sind?
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Sozialisten tun das Gegenteil.
Deshalb sind die Menschen ja auch so glücklich auf Kuba, in Nordkorea und in Venezuela. Deshalb wollten damals ja auch alle von der BRD in die DDR flüchten, wegen den Segnungen des Sozialismus.
Zitat von shionoroshionoro schrieb:Man muss nicht in einen autoritären Staat rutschen, um Reichtum zu besteuern und Arme Menschen nicht aus Beute und Arbeitssklaven zu betrachten. Aber dafür muss man den Kapitalismus überwinden, zumindest ein deutliches Stück weit.
Wo sind denn die Erfolgsstories von der überwundenen Armut der Arbeiterklasse im Sozialismus? Ich kenne keine Einzige.
Lediglich die Teile der Arbeiterklasse, die ihre von der offiziellen staatlichen Meinung abweichende Meinung äußerten, die waren nicht mehr arm, sondern verschwunden.


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