Kapitalismus - Die Ausgeburt der Hölle

Gwyddion schrieb:Wenn ich mir eure Posts durchlese, bedeutet das für die Zukunft noch weniger Handwerker, aber man hat Verständnis dafür das keiner den Job machen will. Nun... dann bin ich gespannt wie sich in Zukunft Elektroleitungen verlegen, Heizungen erneuern und/oder Häuser errichten. Von weiterer Infrastruktur mal abgesehen... denn auch die Windparks benötigen, richtig, Handwerker/Monteuere/Straßenbauer

Das Problem des Handwerks lautet halt Marktwirtschaft, warum soll jemand ein Handwerk erlernen wenn er deutlich weniger Chancen hat auf gute Verdienstmöglichkeiten, jedenfalls solange er Angestellter bleibt, einzig als Selbstständiger bietet Handwerk hier einen Pfad.

@taren

Ein Hauptproblem des bauenden Handwerks ist ja gerade nucht die Marktwirtschaft, sondern ihre Überregulierung.

Die könnten sehr viel mehr Geld verdienen, sehr viel mehr Häuser bauen, wenn nicht

Das Bauen völlig überreguliert wäre, ausreichend sinnvolles Bauland ausgewiesen würde und nicht alle privaten Investoren mit Mietpreisdeckeln und Enteignungsfantastereien abgeschreckt würden.

Die nicht der Marktwirtschaft, sondern politischer Dummheit entsprungene Idee ist der Hemmschuh:
Wir lassen in 10 Jahren ca 5 Millionen Menschen ins Land, aber mehr Wohnungen brauchen wir nicht, oder doch, ein paar schon, aber hochmodern, CO2 neutral und für maximal 8 Euro pro qm Miete.

Warum da wohl jeder Investor abwinkt? Bestimmt nicht wegen der Marktwirtschaft.

paranomal schrieb:Du findest es also vollkommen in Ordnung, dass die meisten Menschen auf diesem Planeten Surplusarbeit verrichten müssen?

Japp. Ist für mich in Ordnung.

Wenn du denn die anderen Aspekte die Selbständigkeit bedeutet außer acht lässt.

Edengefühle schrieb:Wir müssten hier ganz von vorne anfangen und erstmal die ganzen Erklärungslücken der klassischen Nationalökonomie durchkauen, dann die hobbesschen Menschenbilder

Beantwortet mal die Frage.

Die ist ganz simpel.

Fangen wir damit an, wo kommt die Kartoffel her die auf meinem Teller landet.

Das steht weit vor einem utopisch Weltsozial Staat

taren schrieb:Problem des Handwerks lautet halt Marktwirtschaft, warum soll jemand ein Handwerk erlernen wenn er deutlich weniger Chancen hat auf gute Verdienstmöglichkeiten, jedenfalls solange er Angestellter bleibt, einzig als Selbstständiger bietet Handwerk hier einen Pfad

Da solltest du dich noch Mal schlau machen.

Das akademische Fußvolk hat mitnichten immer das große Geld.

Da gehört mehr zu.

sacredheart schrieb:Ein Hauptproblem des bauenden Handwerks ist ja gerade nucht die Marktwirtschaft, sondern ihre Überregulierung.

Da würde trotzdem nicht mehr für denjenigen abfallen wo die Arbeit ausführt, sondern die Kassen klingeln bei dem wo die Firma besitzt.

Do-X schrieb:Wenn jemand mit 3000 € Brutto fiktiv ca. 15 % Steuern zahlt und jemand mit 1 Mrd. ebenso 15 %, dann wär das doch gerecht, finde ich. ...

Abahatschi schrieb:...
Der eine zahlt 450€ und der andere 150.000€...es müsste doch zB reichen wenn der 45.000€ zahlt, wäre immer noch das Hundertfache!
...

die 3000 /Monat sind schon mal eine willkürliche Summe und dann vergleichst du prozentuale Steuern mit absoluten Summen...

Da schlage ich jetzt mal 1500,- vor, der zahlt bei 15% dann 225,- Steuern.
Und nun dein Ansatz, dass der Miillardär das 100-fache zahlen soll -> wären dann 22.500
Fänd ich etwas sehr wenig an Steuern.
Du hattest ja nun als Bezugsgröße den mit 3000,- genommen und ich den Geringverdiener (denn was hindert einen daran, diesen als Bezugsgröße zu nehmen)?

Nun drehe ich aber mal das Ganze um und nehme den Milllardär als Bezugsgröße -> der hätte bei 15% dann eine Steuerlast von 1500.000. I
Und nun ziehe ich von dieser Steuerlast das 100-fache ab -> da müsste dann der Geringverdiener 15000 zahlen.
Ich kann auch entgegen kommen und sagen, er braucht nur 10% oder vielleicht nur 5% abdrücken -> wäre bei dem 100-Fachen weniger was der Geringverdiener zahlen soll, dann immer noch zu viel.
Das haut doch gar nicht hin, mit 100-fach oder so zu rechnen, weil ja diese Bezugsgrößen völlig willkürlich gewählt sind.

Was ich also mit dem Ganzen nur sagen wollte:
Wenn du mit "100-fach" oder absoluten Zahlen, jedoch nicht prozentual die Steuer berechnen willst, wo soll denn dann die realistische Bezugsgröße liegen -> einfach so willkürlich, irgendeine Zahl im unteren Segment? -> ungerecht.

sacredheart schrieb:Deshalb wollten damals ja auch alle von der BRD in die DDR flüchten, wegen den Segnungen des Sozialismus.

das ist zu pauschal und übertrieben. Alle wollten nicht flüchten.
Und auch kurz nach der Wende als es dann möglich war und auch noch nicht absehbar war, dass es in Kürze die DM gibt, sind Viele geblieben wo sie waren.

Optimist schrieb:Und auch kurz nach der Wende als es dann möglich war und auch noch nicht absehbar war, dass es in Kürze die DM gibt, sind Viele geblieben wo sie waren.

Ossi Langstrumpf... widdewidde wer mir widerspricht kommt nach Bautzen :D


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https://www.deutschlandfunkkultur.de/deutsche-rufe-7-8-kommt-die-d-mark-bleiben-wir-100.html

@bgeoweh
ja, ich weiß, solche Leute gabs.
Es waren jedoch nicht Alle so materiell eingestellt - ich kenne zumindest Viele, die nicht so waren (mich eingeschlossen).
Damit will ich nicht sagen, dass ich mich nicht gefreut hatte, als dann die DM kam. Jedoch wäre ich niemals wegen dem schnöden Mamon ausgewandert.
Und wie gesagt, mein Freundes- und Bekanntenkreis auch nicht - aber vielleicht kannte ich auch nur die Falschen ;)

solche Leute gabs.

ist ja auch gar nicht gesagt, ob die dann wirklich Alle geflüchtet wären, oder obs nicht nur eine Art Erpressung war.

bgeoweh schrieb:Ossi Langstrumpf... widdewidde wer mir widerspricht kommt nach Bautzen :D

wie soll ich das denn auffassen? Ich jedenfalls fand es furchtbar, dass man seine Meinung nicht sagen durfte. Aber auch deswegen dachte ich nie an Flucht - viel zu heimatverbunden

Abahatschi schrieb:Das ist ja was ich meine: warum geht es darum wieviel die Steuer jemanden "weh tut"? Beide, nehme ich an, wollen einen funktionierenden Staat und haben sich zu beteiligen, ganz klar...aber wieso sollen wir auch nicht bewerten was einem tatsächlich darum geboten wird und was er dafür beiträgt?
Ich hatte man folgendes Beispiel gebracht: zwei arbeiten und bekommen absolut das Gleiche pro Stunde, einer arbeitet aber 20 Std weil er das so will und der andere 40 Stunden.
Warum soll der mit 40 Stunden absolut mehr Steuern zahlen ? Was ist mit seinem Zeiteinsatz, was ist mit seinem "Verschleiß"?

Nein, darum geht es nicht. Sondern wir legen einen prozentualen Anteil des Zugewinnes fest, von mir aus für jeden gleich geltend, egal ob er 100 oder 100.000 verdient. Dann sollte dieser prozentuale Anteil eben feststehen, weil es je es eben gerecht ist. Wenn wir aber anfangen das die Stärkeren einen geringen Impact haben sollen, dann widerstrebt es mir hier noch von gleicher Behandlung zu sprechen und genau deswegen habe ich das "weh tun" ins Spiel gebracht. Von mir aus einigen wir uns auf Prozent X von jeglichem Zugewinn, für alle gleich. Aber dann auch wirklich für alle gleich.

Mein Grundsatz - nach meiner jung-pubertären Bully-Schulzeit - die Starken schleppen die Schwachen mit und so bewerte ich es. Und diesen Aspekt fühle ich.

Edengefühle schrieb:Wir müssten hier ganz von vorne anfangen und erstmal die ganzen Erklärungslücken der klassischen Nationalökonomie durchkauen, dann die hobbesschen Menschenbilder. Ich glaube, dass sich das nicht lohnt, zumal sich hier immer wieder primitiv vor'ner auch nur halbwegs akzeptablen Diskursethik verbarrikadiert wird. Wir können nicht jede Stammtischdiskussion aufklären, vor allem dann, wenn es schon an der Bildung vollständiger Sätze, der Interpunktion und strukturierten Argumentation hapert.

Ich war bestürzt das Du vor Fedy einknickst - während Deine Beiträge durchdacht und sehr schön formuliert waren knickst Du vor jemanden ein, der nur sagt: Nein, ich habe recht, Du nicht, ohne was zu begründen. Um so mehr freue ich mich das Du an der Diskussion doch noch teilnimmst. Um das mal weiterzuspinnen ist es eventuell das Problem allgemein, das die Intellektuellen vor den Pragmatikern zu oft zurückweichen, einfach weil sie keinen Bock auf Taubenschach haben.

cejar schrieb:Ich war bestürzt das Du vor Fedy einknickst - während Deine Beiträge durchdacht und sehr schön formuliert waren knickst Du vor jemanden ein, der nur sagt: Nein, ich habe recht

Das ist einfach die xte Wiederholung von marxistischen Aussagen gepaart mit einer Weltweiten Utopie

Bleiben wir doch Mal bei der Praxis

Ich Stelle dir auch ne einfache Frage

Wo kommt das Essen her wie wird es verteilt

Es wurde ja schon von schönen Speeren und Jagd geredet.

Edengefühle schrieb:ist nicht das Ziel der kapitalistischen Produktionsweise, Gebrauchswerte zu schaffen – Dinge, die wir nutzen –, sondern Reichtum

Nehmen wir diese Aussage , sie passt nicht mit der Realität überein.

Fängt damit an wie man Reichtum definiert.

Grundsatzfehler, viele sprechen hier von Geld.

Optimist schrieb:das ist zu pauschal und übertrieben. Alle wollten nicht flüchten.
Und auch kurz nach der Wende als es dann möglich war und auch noch nicht absehbar war, dass es in Kürze die DM gibt, sind Viele geblieben wo sie waren.

@Optimist

Du hast meinen ironischen Beitrag wohl nicht.richtig gelesen. Es ging um die Flucht aus dem.Kapitalismus in den Sozialismus, die so gut wie nicht stattfand.

Offensichtlich war der real existierende Sozialismus so was von Scheisse, dass Mauer und Todesstreifen erforderlich waren und zwar nicht um die ausgedachten Opfer des Kapitalismus an der Flucht in den Osten zu hindern.

Deutschland war einige Jahre so etwas wie ein Zwilli ngsversuch und den hat der rote Zwilling zu 100% verkackt.

Sozialismus ist blanker Unsinn, auch wenn manche ihn hier sich wünschen. Wer sich das heute wünscht, muss schon heftig einen an der Klatsche haben.

sacredheart schrieb:Du hast meinen ironischen Beitrag wohl nicht.richtig gelesen.

ja stimmt, zu flüchtig, sorry :)

sacredheart schrieb:Sozialismus ist blanker Unsinn, auch wenn manche ihn hier sich wünschen

man kann sich vielleicht einen anderen Sozialismus wünschen als den der real existierte?
Einen, der die Vorteile beider Systeme vereint?

@Fedaykin

Deine Frage der Herkunft des Essens ist schon deshalb dämlich, weil wir alle verschiedene Bezugsquellen haben. Dein Essen mag von Aldi kommen, meines vom Bauernhof in der Nähe. Aber das ist letztlich auch unerheblich in den Gleichungen die @Edengefühle gebracht hat, denn es ging darum das wir in einem Moment noch frei waren im Stammesverband oder persönlich das zu machen, was wir für richtrig halten und uns im nächsten Augenblick (erdgeschichtlich) auf einmal einem Souverän - der nicht die Gesellschaft widerspiegelt sondern von Gottes Gnaden gesandt wurde - in unseren Entscheidungen einschränken lassen mussten, und die Frage ist doch wo wir hier falsch abgebogen sind und warum.

Das hat doch mit dem Ist-Zustand erstmal nur so viel zu tun, das wir uns hinterfragen müssen ob es richtig gelaufen ist.

Und um wieder zu der Frage zu Deiner Kartoffel zu kommen - die wird allerhöchstwahrscheinlich vom Bauern kommen. Doch nun stellen wir uns die Frage, ob der Bauer auch den Anteil der Wertigkeit an der Gesellschaft bekommt, den seine Kartoffel tatsächlich hat oder halten wir den Bauern künstlich klein, damit er eben nicht merkt, welchen Anteil seine Leistung tatsächlich hat - gut zu sehen an den Milchpreisen.
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cejar schrieb:Deine Frage der Herkunft des Essens ist schon deshalb dämlich, weil wir alle verschiedene Bezugsquellen haben

Du kannst die Frage nicht Mal richtig verstanden.

Ich Frage das im volkswirtschaftlichen Sinn.

Essen erscheint ja nun nicht aus dem nichts

cejar schrieb:denn es ging darum das wir in einem Moment noch frei waren im Stammesverband oder persönlich das zu machen, was wir für richtrig halten und uns im nächsten Augenblick (erdgeschichtlich) auf einmal einem Souverän - der nicht die Gesellschaft

Wie kommt du darauf das Jäger frei waren?

Abgesehen davon daß es Familienbande war und das höchst wohl als 3 stellige Bevölkerung einer jeweiligen Gruppe.

Fragen wir Mal nicht wie abstrus der Vergleich ist.

cejar schrieb:unseren Entscheidungen einschränken lassen mussten, und die Frage ist doch wo wir hier falsch abgebogen sind und warum.

Wieso falsch? Das unterstellst du.

Aber witzig das du dann auch noch immer mehr dem "souverän" zugestehen willst.

Aber zurück zur Frage, wo kommt das Essen her.

In der Jägergesellschaft aus der Umwelt. Sofern die Bedingungen passen , hat man ja Ressourcen Überfluss gehabt.

Aber das Szenario fällt ja eher aus.

cejar schrieb:die wird allerhöchstwahrscheinlich vom Bauern kommen

Soso.

Was braucht der Bauer dafür? Warum baut er Kartoffeln an?

cejar schrieb:Doch nun stellen wir uns die Frage, ob der Bauer auch den Anteil der Wertigkeit an der Gesellschaft bekommt, den seine Kartoffel tatsächlich hat oder halten wir den Bauern künstlich klein, damit er eben nicht merkt, welchen Anteil seine Leistung tatsächlich hat - gut zu sehen an den Milchpreisen.
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Nee , du bist da schon im Detail.

Also halten wir fest. Der Bauer Besitz das Arbeit Boden Kapital und information um Güter zu erzeugen.

Optimist schrieb:man kann sich vielleicht einen anderen Sozialismus wünschen als den der real existierte?
Einen, der die Vorteile beider Systeme vereint?

@Optimist

Erstens kann man sich alles wünschen, auch rosafarbene Glitzereinhörner, die nach Erdbeeren riechen und nie furzen.

Zweitens wäre es dann ja gar kein Sozialismus mehr.

Drittens hat Sozialismus gar keine Vorteile, die man mit etwas vereinen könnte.

Viertens gab es ca 63 Versuche, Sozialismus oder Kommunismus einzuführen. Jeder einzelne davon endete in Unterdrückung, Armut, Unfreiheit und politischen Morden. Wie oft denn noch?

Fünftens existiert ja schon soziale Marktwirtschaft, zB bei uns als wohl beste Annäherung aus Marktwirtschaft und Sozialstaat.

Fedaykin schrieb:Also halten wir fest. Der Bauer Besitz das Arbeit Boden Kapital und information um Güter zu erzeugen.

braucht der dazu den Kapitalismus - oder geht das nicht genauso gut in einem anderen Syste? (rhetorische Frage)

sacredheart schrieb:Zweitens wäre es dann ja gar kein Sozialismus mehr.

okay, da hast du recht. Man könnte es aber vielleicht "soziale Marktwirtschaft" nennen, die haben wir mMn nicht mehr.

PS:

sacredheart schrieb:existiert ja schon soziale Marktwirtschaft

ja gabs mal, mittlerweile geht mMn alles wieder mehr hin zu einem strengeren Kapitalismus - zumindest wenn es nach dem Willen der CDU und FDP ginge. Bei den Grünen weiß ich noch nicht so recht wie ich das einordnen würde ;)

Fedaykin schrieb:Du kannst die Frage nicht Mal richtig verstanden.

Ich Frage das im volkswirtschaftlichen Sinn.

Essen erscheint ja nun nicht aus dem nichts

Es ist extrem witzig wen Du Menschen Verständnisprobleme unterstellen willst, wenn Du nicht mal fähig bist, Fragen so zu formulieren, wie Sie gemeint sind. ABER - ich ahbe Dich trotzdem verstanden, im Übrigen hat auch @Edengefühle die Frage verstanden, Dir gefallen nur die Antworten nicht.

Fedaykin schrieb:Wie kommt du darauf das Jäger frei waren?

Abgesehen davon daß es Familienbande war und das höchst wohl als 3 stellige Bevölkerung einer jeweiligen Gruppe.

Fragen wir Mal nicht wie abstrus der Vergleich ist.

Wie kommst Du darauf das wir bei Deinen Fragen abstrahieren müssen, Du selbst aber nicht in der Lage bist. Es geht darum das ursprünglich der Mensch eben nicht abhängig von Entscheidungen eines Vertreter Gottes war, egal ob Ägypten, Christentum oder sonst was, sondern die die Menschen waren frei. Das bedeutet natürlich nicht, frei von jeglichem Einfluss wie eben Family & Friends und Bedürfnissen, sondern frei von einer übergeordneten Ordnungsmacht, die zeitgeschichtlich mehr oder weniger "aus dem nichts " auftauachte, seien es weltliche oder spirituelle Herrscher, wie die Kirche. Und damit kommen wie hierzu:

Fedaykin schrieb:Wieso falsch? Das unterstellst du.

Ex post Betrachtung ist es eben falsch von einer freiheitlichen Lebensweise in eine zu wechseln, nur weil derjenige die Macht eines imaginären Wesens - hier Gott - hatte. Aber das ist eine Bewertung, die komplett von Deiner Bewertung abweichen mag, dennoch zeigt es weder von Respekt noch von Intelligenz wenn Du jede Meinung die von Deiner abweicht als Unsinnig betitelst. Wir kennen uns nicht privat, ich kenne Deine Expertise nicht, lediglich Deine Rechtschreibung, und wieso Du Dich immer wieder als "Daumen hoch - Daumen Runter"- Entität hochstilisierst ist mir bis heute schleierhaft. Es gibt so viel Menschen hier im Forum die zumindest begründen warum Sie Ansichten nicht teilen. Du sagst einfach "Nö" und denkst das reicht...

Optimist schrieb:braucht der dazu den Kapitalismus - oder geht das nicht genauso gut in einem anderen Syste? (rhetorische Frage)

In deiner gelobten DDR war der 'Bauer' auch nur noch ein Staatsangestellter, denn Boden und Kapital hat der Staat über den Umweg LPG an sich gerissen und dann missbewirtschaftet. Als Resultat war dann die Versorgung regelmäßig mit Mangel und Planungsproblemen konfrontiert, weil die Arbeitskräfte keinen Anreiz hatten sich reinzuhängen, wohl aber Anreize dazu die Berichte zu beschönigen usw.

In Russland hat man im Rahmen der Zwangskollektivierung die 'Kulaken' gleich ermordet - wer ein Pferd oder eine Kuh hatte war 'reich' und wurde gestraft, deswegen haben die Kulaken beim Kolchoseneintritt erstmal noch ihre Tiere geschlachtet und aufgegessen. Als Resultat fehlte es an Arbeitstieren. Das ganze System war auch wieder so ineffizient dass die Russen bis 1991 keine Großlandwirtschaft für Sachen außer Exportbaumwolle, Kartoffeln und Getreide hinbekommen haben, die Versorgung der Bevölkerung mit Gemüse und Obst war bis zum Ende von Kleingärten und Datschas abhängig.