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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

05.05.2015 um 11:27
Was immer vergessen wird. DAs Bürgergeld muss auch erwirtschaft werden. LEtzendlich haben wir dann so ne Art Harz IV für Alle. Und es endet dann wie in Griechenland.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

05.05.2015 um 11:30
Optimist schrieb:mmer auf Pump angeschafft werden muss?
Ich meine das so:
Ein Staat, eine Kommune, ein Betrieb - jedes Wirtschaftssystem - muss einen Haushalt führen. Und immer wird dies per Kredit ermöglicht...
In einem KLEINEN Haushalt wie der einer Familie wäre normalerweise ein Wirtschaften OHNE Kredit möglich. Einfach indem man nur das ausgibt, was man zur Verfügung hat und solange spart, bis man sich dieses und jenes leisten kann.
Tja,wie sehe wohl Deutschland aus wenn der Staat nur noch das Ausgibt was er einnimmt. WEnn man den Schuldenverlauf der Republik sieht, dann hat Williy und co das mal hübsch angefangen die "Geldgeschenke" des Staates zu erhöhen.

Andererseits warum sollte man nicht mit Krediten arbeiten?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

05.05.2015 um 13:14
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Andererseits warum sollte man nicht mit Krediten arbeiten?
Weil auf diese Weise sich die Schulden immer weiter anhäufen.
Denn wann passierte es mal, dass die Schuldenberge der Staaten abgetragen wurden?
Es werden doch größtenteils nur noch die Zinsen bezahlt, es erfolgt aber keine Tilgung des eigentlichen Kredits (@scarcrow, DAS hatte ich in meinem vorigen Posting gemeint bzw. das NICHT auf normale Haushalte bezogen, sondern NUR auf die Staaten :) ).

Die Schulden wachsen also in Form einer Exponentialkurve stetig an (es sei denn Schäuble schafft es LÄNGERanhaltend mal, keine neuen Kredite aufzunehmen ;) ).

Vor diesem Hintergrund noch mal zu Deiner Frage:
Fedaykin schrieb:Andererseits warum sollte man nicht mit Krediten arbeiten?
Wer kein Problem damit hat, dass es dann eines Tages mal wieder einen Schuldenschnitt (bzw. Währungsreform oder ähnliches) geben muss, DANN ist das kein Problem mit den Krediten. :)


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Das bedingungslose Grundeinkommen

05.05.2015 um 13:28
Optimist schrieb:Weil auf diese Weise sich die Schulden immer weiter anhäufen.
Denn wann passierte es mal, dass die Schuldenberge der Staaten abgetragen wurden?
Beschwer dich beim Staat, oder beim Bürger der jeden Sparer Absetzte.

Richtig Eingesetzt benutz man einen Kredit um etwas zu ermöglichen was sonst aufgrund mangelnder Liquididät noch Jahre dauern würde. Leider verpasst es der Staat gerne seine Kreditausgaben entsprechen positive Rückflüsse gegenüberzustellen.
Optimist schrieb:Es werden doch größtenteils nur noch die Zinsen bezahlt, es erfolgt aber keine Tilgung des eigentlichen Kredits (@scarcrow, DAS hatte ich in meinem vorigen Posting gemeint bzw. das NICHT auf normale Haushalte bezogen, sondern NUR auf die Staaten :) ).
Es wird ständig Umgeschuldet, und in jeder Rate ist automatisch meist auch Tildung drin. Natürlich kann aber dennoch im Gesamtbild durch Neuaufnahme die Schulden steigen.
Optimist schrieb:Die Schulden wachsen also in Form einer Exponentialkurve stetig an (es sei denn Schäuble schafft es LÄNGERanhaltend mal, keine neuen Kredite aufzunehmen
Nee nicht ganz. da kommt ja auch wieder die Inflation ins Spiel.
Optimist schrieb:Wer kein Problem damit hat, dass es dann eines Tages mal wieder einen Schuldenschnitt (bzw. Währungsreform oder ähnliches) geben muss, DANN ist das kein Problem mit den Krediten
Wie erwähnt such dir Alternative. So eine Regierung bleibt nicht lange.

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Scox
ehemaliges Mitglied

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Das bedingungslose Grundeinkommen

05.05.2015 um 13:29
scarcrow schrieb:Ich arbeite, zahl meine Miete an die Bank und irgendwann gehört mir mal mein Haus. Diesen Wert hab ich abzüglich der Zinsen was im Gesamtvolumen fast schon lächerlich ist - auf der Seite. Meine Steine verlieren in der Regel kaum an Wert (So lange das System relativ Gesund ist). Alles was ich bisher einbezahlt habe und gesund gewirtschaftet habe - habe ich fast alles auf der hohen Kante. Zu dem kommt hinzu das ich mit bedacht mein Wohngrund ausgesucht habe und der Wert derzeit um die hälfte höher ist als zum damaligen Kaufpreis.
Ich will dir nicht deine Illusion nehmen, aber das klingt alles nicht richtig durchdacht.

1. Bei Immobilien gibt es Preisschwankungen, die auch den Wert beeinflussen. Das Grundstück selbst wird wahrscheinlich nicht an Wert verlieren, beim Haus ist das aber möglich. Insbesondere bei fehlender Instandhaltung (die wiederum kostet) und schlechter Lage ist das ziemlich sicher. Inflationsbereinigt betrug die Wertsteigerung bei Immos von 1970-2009 exakt null. Im Gegenteil sogar, der Wert sank bis 2008 in Deutschland um 19%. Nur, weil der Wert deiner Immo derzeit als höher als der damalige Kaufpreis (ist das überhaupt inflationsbereinigt?) eingeschätzt wird, existiert für die Zukunft keine Garantie, dass das so bleiben wird.

2. Was du wann auf der hohen Kante haben wirst, kannst du doch gar nicht wissen. Du rechnest mit einem Zeitraum von satten 40 (!) Jahren. D.h., du hast dich auf Jahrzehnte verschuldet, in denen wirtschaftlich viel passieren kann. Du kannst nicht davon ausgehen, alles gehe so weiter wie bisher. Die Wahrscheinlichkeit arbeitet gegen dich. Was machst du, wenn du mal deinen Job verlierst? Solltest du nicht schnell einen neuen finden, wirst du von deiner Bank einen netten Brief bekommen, in dem sie dir mitteilen wird, dass ihr zu Ohren kam, dass sich deine wirtschaftliche Situation verändert hat und sie verpflichtet ist, die Kreditbedingungen anzupassen. Hier kannst du also in jedem Fall mit höheren Zinsen und einer insgesamt deutlich höheren Tilgungssumme rechnen. Ähnlich würde es aussehen, solltest du mal berufsunfähig werden.
scarcrow schrieb:Jetzt zahl ich die nächsten 20-40 Jahre ab, so gemanaget das ich sogar weniger zahle als zur Miete. Nach Ablösung des Kredites gehört mir der komplette Wert des Hauses. Ich habe dann im Alter einen Wohnsitz oder einnahmequelle. derzeit muß ich mich mit niemandem absprechen seis wenn ich ein Loch bohre, noch wenn ich den Rasen nicht mähe usw. pure Lebensqualität :)
Je höher der Anteil an Fremdkapital ist, desto stärker wirkt sich das auf den Kredithebel aus. Bei negativen Preisschwankungen wirst du folglich Gefahr laufen, entweder alles vom eingesetzten Eigenkapital zu verlieren, oder dich sogar zu verschulden, um das Immodarlehen noch abbezahlen zu können. Je nach Vertragsbedingung hat die Bank auch die Option, jederzeit die Immobilie zu versteigern, und du bleibst auf deinem Verlust sitzen. Ob das so rechtens ist, sei mal dahingestellt.

Weiterhin wird sich in 20-40 Jahren eher der Wert vermindert haben, da die Bausubstanz nachlässt. Die Nebenkosten, die schon anfänglich ordentlich zu Buche fallen (Maklerprovision etc.), schmälern die Eigenkapitalrendite u.U. dramatisch, was inbes. bei Verlusten über den Hebel echt fies werden kann (s. oben). Sollte alles so klappen, wie du dir das vorstellst, hast du am Ende immer noch die Instandhaltungskosten am Hals, die deine Mieteinnahmen auch übersteigen können. Sollte vorher irgendwas passieren, was von dir nicht einkalkuliert wurde, steht in deinem Testament im schlimmsten Fall nicht das Haus als Erbe an, sondern ein Berg Schulden, den du deinen Kindern sicher nicht vermachen willst. Gut, ein Erbe muss man nicht annehmen, aber deine ganze Sparmühe wäre dann umsonst gewesen.


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05.05.2015 um 13:42
@Fedaykin
Optimist schrieb:
Die Schulden wachsen also in Form einer Exponentialkurve stetig an (es sei denn Schäuble schafft es LÄNGERanhaltend mal, keine neuen Kredite aufzunehmen

-->
Nee nicht ganz. da kommt ja auch wieder die Inflation ins Spiel.
Richtig. Schulden kann man auch durch Inflation abbauen.
ca. 1923 oder so, gabs doch die Hyperinflation.... ;)


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Das bedingungslose Grundeinkommen

05.05.2015 um 14:04
@Scox
keine Angst, du nimmst mir nicht die Illusionen.

1. natürlich gibt es Schwankungen, wie bei allem. Mein Grundstück könnte auch an Wert liegen, je nach Umgebung - Clientel das sich die nächsten Jahre niederlässt oder wenn hier eine Autobahn an mir vorbeigebaut werden würde. Das alles ist natürlich so gut es geht abgeklopft aber natürlich auf 40 Jahre betrachtet niemals ausgeschlossen.
Zur Immobilie selbst sei natürlich gesagt (und das muß auch bedacht werden) - muß natürlich in Stand gehalten werden, keine Frage. Deshalb müssen Rücklagen gebildet werden damit das ganze am Laufen bleibt uns alles in der Macht stehende zu tun das die Immobilie ihren Wert erhält oder wenn möglich sogar steigert.

Zum Wert der Immobilie und ob diese bereits Inflationsbereinigt ist:
Kaufpreis damals (10Jahre) sagen wir 360TEuro. Grundstückspreis aktuell 300Teuro
Investitionen ins Haus nochmal ca. 50Teuro = 440T
Handelswert derzeit ca. 600T vergleichbare Objekte in der Nachbarschaft ohne jetzt jeden Wasserhahn zu rechnen sogar höher.

Ohne jetzt nachzurechnen glaube ich derzeit gut dazustehen. Natürlich haftet wie bei allem ein Risiko daran.

2. Das hatte ich ja in meinem Roman auch kurz angesprochen. Es kann immer etwas passieren. Aber das kann mir ja ebenfalls als Mieter passieren auch hier lässt ja Peter Swegat oft genug grüßen.
Nehmen wir an ich bin Mieter, entscheidet ja auch das Amt irgendwann ob die Wohnung überhaupt angemessen ist d.h. auch da kann ich alles verlieren was mir lieb ist.

Ok, und mir fällt auch gerade ein, gegen Tod und Arbeitsunfähigkeit ist zum großen Teil vorgesorgt - auch das wurde damals bedacht auch wenn ich das heute gerne verdränge. Mein Job ist auch relativ Zukunftssicher, auch das ist ein Grund warum ich diese Spiel gewagt habe.
Scox schrieb:Weiterhin wird sich in 20-40 Jahren eher der Wert vermindert haben, da die Bausubstanz nachlässt. Die Nebenkosten, die schon anfänglich ordentlich zu Buche fallen (Maklerprovision etc.), schmälern die Eigenkapitalrendite u.U. dramatisch, was inbes. bei Verlusten über den Hebel echt fies werden kann (s. oben). Sollte alles so klappen, wie du dir das vorstellst, hast du am Ende immer noch die Instandhaltungskosten am Hals, die deine Mieteinnahmen auch übersteigen können. Sollte vorher irgendwas passieren, was von dir nicht einkalkuliert wurde, steht in deinem Testament im schlimmsten Fall nicht das Haus als Erbe an, sondern ein Berg Schulden, den du deinen Kindern sicher nicht vermachen willst. Gut, ein Erbe muss man nicht annehmen, aber deine ganze Sparmühe wäre dann umsonst gewesen.
durchaus richtig. da braucht man nicht in der Rosa Welt zu leben - das stimmt alles. deshalb sagte ich ja, mit Bedacht, Strukur und Verstand das ganze angehen - dann sollte es passen. Wenn nicht hab ich mich verzockt - das Risiko erscheint mir aber deutlich geringer als alle anderen Sparpläne die mir so einfallen würden.


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05.05.2015 um 14:45
Optimist schrieb:Richtig. Schulden kann man auch durch Inflation abbauen.
ca. 1923 oder so, gabs doch die Hyperinflation
Eher mäßiges Beispiel weil es da eigentlich nicht um Haushaltschulden ging.

Die Inlfation hatte viele Ursachen.


http://www.welt.de/finanzen/article3614831/So-bekommt-Deutschland-Millionen.html

hier mal wie das so läuft.

Tatsache ist, es wäre interssant alles Bürger oder den Großteil der Bürger zu überzeugen das der Staat ohne Kredite arbeiten soll. Aber ich denke das nimmt dann keiner hin.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

05.05.2015 um 15:33
Ganz ehrlich?
Wenn wie von manchen hier erhofft die Lebenserhaltungskosten NICHT steigen würden und ich dann meine 1,500€ jeden Monat fürs Nichtstun auf dem Konto hätte.. ich würde nichtmehr Arbeiten ausser wenn ich mal Lust habe.
Mit 1,500€ würde ich Prima klarkommen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

05.05.2015 um 15:42
Sei unbesorgt, die Preise würden Steigen bzw Schwarmärkte Enstehen. Und um das zu Unterbinden landetn wir wieder in einen zentralgesteuerten Staat.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

05.05.2015 um 15:52
@Fedaykin

natürlich ist mir klar das die preise dann solange steigen bis 1,500€ das neue "0 Niveau" ist.
aber andere hier hoffen dabei ja auf ein himmlisches wunder.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

05.05.2015 um 16:00
@Nerok

klar hoffen kann man viel. Aber deswegen wird es nicht realistischer.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

05.05.2015 um 21:43
Nerok schrieb:Wenn wie von manchen hier erhofft die Lebenserhaltungskosten NICHT steigen würden und ich dann meine 1,500€ jeden Monat fürs Nichtstun auf dem Konto hätte.. ich würde nichtmehr Arbeiten ausser wenn ich mal Lust habe.
Mit 1,500€ würde ich Prima klarkommen.
Ich auch.
Aber wir sind uns einig, dass wir uns bei 100% Konsumsteuer einen Kleinwagen nicht leisten könnten.
Denn um uns den anschaffen und unterhalten zu können, müssten wir bestimmt mehr rackern als jetzt.

Aber ich habe nichts dagegen. :)


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Das bedingungslose Grundeinkommen

06.05.2015 um 18:51
@Nerok
Nerok schrieb:ich würde nichtmehr Arbeiten ausser wenn ich mal Lust habe.
Und so denken viele ( ich auch )... mit dem Fazit das die Wirtschaft zum Erliegen kommt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

06.05.2015 um 19:00
Gwyddion schrieb:Und so denken viele ( ich auch )... mit dem Fazit das die Wirtschaft zum Erliegen kommt.
Ich glaube nicht, dass soviele auf ein Auto verzichten würden.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

06.05.2015 um 20:38
@eckhart
eckhart schrieb:Ich glaube nicht, dass so viele auf ein Auto verzichten würden.
Das ist aber nur ein Faktor der Wirtschaft.. die Automobilindustrie. Wie sieht es mit Landwirtschaft aus z.B. ? Handwerk, Entsorgungsbetriebe ect. pp.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

06.05.2015 um 20:44
@Gwyddion
eckhart schrieb: Ich glaube nicht, dass so viele auf ein Auto verzichten würden.
Um ein Auto bezahlen zu können, muss man (zum BGE) viel zusätzliches Geld hinzuverdienen - also arbeiten gehen...
Ich vermute mal, SO könnte das @eckhart gemeint haben? :)


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libertarian
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Das bedingungslose Grundeinkommen

06.05.2015 um 21:24
2000 € im Monat, wie es in der Schweiz derzeit also debattiert wird, stehen zur Debatte als bedingungsloses Grundeinkommen, also ohne dass man dafür ein bedingtes Einkommen erzielt, welches sich meist dadurch ergibt, dass man in Produktion geht oder sonstig Dienste tut, die etwas schaffen. Aber 2000 € also ohne diese Bedingungen, dass man selbst Produktion leistet, als vielmehr als Geschenk, mit dem man dann Produktionen einkaufen gehen kann. Also da frage ich mich schon, wo das Geld herkommen soll. 2000 €, mein lieber Scholli, das verdient auch heute durch bedingtes Einkommen kaum der durchschnittliche Arbeitnehmer Netto, glaube ich. Das ist schon ganz schön was. Wo soll das Geld also herkommen? Wie finanziert sich dieses Modell mit einem so hohen Geldsatz?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

06.05.2015 um 21:29
@libertarian
als erstes fallen ja schon mal einige Verwaltungen weg (Finanzamt könnte auch sehr schlank gestaltet werden, wenn es dann vielleicht z.B. nur noch eine Steuerart gäbe.

Wenn man dann zudem - wie die Schweiz - nicht mal in den EU-Topf einzahlen muss, spart man auch wieder was... ;)

Vielleicht fällt mir später noch mehr ein was man einsparen könnte (z.B. irgendwelche sinnlosen Bauprojekte welche es in jeder Kommune gibt ;) )

Einnahmen wird es auch geben, weil nämlich die meisten Menschen Beschäftigung brauchen (wissenschaftlich erwiesen) :)

Der Vorteil: es würden nur noch diejenigen arbeiten, die das auch wirklich wollen -> dadurch arbeiten sie effektiver, weil kein Zwang da ist...


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Das bedingungslose Grundeinkommen

06.05.2015 um 21:29
@libertarian

Gar nicht. Es wird immer ausgeblendet, dass sehr viele der heutigen Leistungsträger erst mal nichts mehr machen würden. Vielleicht nicht bis zum Lebensende, aber mal so 10 Jahre nichts zu tun wäre nicht schlecht.

Gerade in der jetzigen Erbengeneration, wenn man also mit 30 schon ein abbezahltes Haus in Aussicht hat, warum dann noch richtig ranklotzen? Mit 2000€ und einer abbezahlten Wohnung/Haus kommt man schon ganz gut aus, auch mit Familie.


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