Das bedingungslose Grundeinkommen

@McMurdo
Ich dachte du mein meintest die kosten für die zentrale stelle. ;)

BGE jährlich... wäre auch mal ne alternative. Jeder bekommt 1 mal ein 13. Monatsgehalt :)

@Saturius
Ich komm gerade nicht mehr mit. Ich hab nie von irgendeiner zentralen Stelle gesprochen. :-)

@McMurdo
Aber ich :)
In der schöngeredeten und zynisch angehauchten vorrechnung

Saturius schrieb:Dann würde eine zentrale behörde reichen, nennen wir sie bundeszentrale für lebensstandard, die die zahlungen überwacht und bearbeitet. Keine ahnung, nehmen wir dafür einfach nochmal den gleichen faktor, also nochmal 82 mrd. (Etwas überzogen, ich weiß).

@Saturius
Ah ok, verstehe. :-)
ich glaube wir sind uns aber im Prinzip einig das sowas nur sehr sehr schwer finanzierbar wäre, wenn überhaupt und das die Auswirkungen vermutlich nicht dergestalt wären, das man sowas vertreten könnte.

Am vergangenen Freitag hat die Sozialkommission des Schweizer Nationalrats begonnen, über die Einführung eines Grundeinkommens zu diskutieren. Die Idee einer bedingungslosen, lebenssichernden monatlichen Zahlung wurde bisher noch nirgendwo auf der Welt auf einer so hohen parlamentarischen Ebene diskutiert.

Die Debatte könnte nicht nur ein entscheidender Schritt auf dem Weg einer Utopie in die Realität sein, sondern auch als gigantischer Erfolg der Schweizer Bürgerinitiative „Grundeinkommen“ gelten, die den Vorschlag im vergangenen Jahr eingereicht hat. Sollten sich in den nächsten zwei Jahren genügend Eidgenossen-Abgeordnete von der Idee überzeugen lassen, dann könnte die Schweiz tatsächlich zur ersten Live-Feldstudie eines landesweiten bedingungslosen Grundeinkommens werden.

http://motherboard.vice.com/de/read/die-schweiz-ueberlegt-jedem-buerger-2000-euro-monatlich-zu-schenken-444

Ich versuche die Debatte mal im Auge zu behalten. Könnte wichtige Einsichten ins Thema bringen.

@dunkelbunt
Danke für diese Info. :)

Bin auch sehr gespannt. Und schön, dass Du es verfolgen willst.

Jaja, die Schweizer, mal wieder Vorreiter bei neuen Konzepten.

Wird auch Zeit, dass das BGE mal auf Machbarkeit geprüft wird und nicht immer generell abgelehnt ohne stichhaltige Begründung ...
Man könnte es auch erstmal regional testen und aus den Ergebnissen seine Schlussfolgerungen ziehen ...

So schön sich das liest.. mit dem BGE.. aber das zusätzliche Geld wird nur ein durchlaufender Posten sein... denn mit dem BGE werden die Lebenshaltungskosten steigen, denn da wird die Gier des ein oder andere Vermieters oder auch der Versorgungsindustrie geweckt.

@Gwyddion

Gwyddion schrieb:denn da wird die Gier des ein oder andere Vermieters oder auch der Versorgungsindustrie geweckt.

Da hast du Recht. Aber könnte man dieser Raffgier dann nicht mit Gesetzen Einhalt gebieten?
Ich meine, jetzt gibt es doch ohnehin schon Gesetze, welche die Miete deckeln sollen (auch wenn diese nicht gerade sehr wirklungsvoll sind - vermutlich so gewollt ... ;) ).
Zumindest wäre es gesetzlich demnach machbar.

@Optimist

Hm... wir sehen ja schon in den Großstädten wie z. B. München, das dort Wohnraum heutzutage kaum zu bezahlen ist. Gesetze hin oder her. Meines Wissens nach gibt es auch nur ein Beschluß zu Mietpreisbremse.. diese verhindert aber keine Erhöhungen..

@Gwyddion

Gwyddion schrieb:Mietpreisbremse.. diese verhindert aber keine Erhöhungen..

Das ist es was ich vorhin meinte:

Optimist schrieb:vermutlich so gewollt ...

Oder umgedreht: es ist seitens der Politik und Wirtschaftslobby gar nicht gewollt, dass da was gebremst wird.

Nur was ich gemeint hatte: Potentiell KÖNNTE die Politik dafür sorgen. Entsprechende Gesetze könnten gemacht werden, sie dürften halt nur nicht so halbherzig - zu gunsten der Vermieter - gestrickt sein.

Issomad schrieb:Wird auch Zeit, dass das BGE mal auf Machbarkeit geprüft wird und nicht immer generell abgelehnt ohne stichhaltige Begründung

Die Begründung ist hier mehr als einmal geliefert wurden.
Das BGE ist ein schöner Traum und wird es leider bleiben. Die Menschen sind nun mal nicht so, wie sich die BGE-Verteidiger sich das vorstellen und Waren und Dienstleistungen kommen nicht vom Himmel, sondern müssen gefertigt bzw. geleistet werden. Und nur eine kleine Minderheit von Menschen macht Drecksarbeit freiwillig, wenn man sie dank BGE vermeiden kann.
Ich fasse noch mal zusammen, was bei Einführung des BGE passieren würde.
1. Die Produktivität würde gewaltig abnehmen, weil besonders bei den einfacheren Arbeiten und Dienstleistungen zunächst einmal keine Arbeitskräfte mehr zu finden wären und man die, die sich freiwillig einfinden würden auch nicht mehr so antreiben könnte.
2. Da aber dank BGE weiterhin eine Nachfrage bestünde (jeder hat ja Geld) würde es vorübergehend eine gewaltige Inflation geben, schon alleine um die höheren Freiwilligen-Löhne zu bezahlen, aber auch weil das Warenangebot sehr viel geringer wäre.
3. Weil das BGE dann nichts mehr wert wäre, müssten die Menschen wieder arbeiten gehen, das BGE wäre allenfalls ein Zubrot.

Oder einmal anders herum argumentiert: Ihr könnt keine arbeitsteilige Volkswirtschaft betreiben und die Löhne als Motivation abschaffen und durch eine Art Rente für alle ersetzen. Wie viele Rentner (nur die, die noch könnten) arbeiten heutzutage freiwillig?

Aus der Traum.

Lupo1954 schrieb:Ich fasse noch mal zusammen, was bei Einführung des BGE passieren würde.

Eben dieser Blick in die Kristallkugel ist es, was ich moniere ...
Diese Thesen sind nie durch einen Feldversuch überprüft worden ...

Für einfache Arbeiten braucht man auch längst nicht mehr die Personaldecke, die heutzutage noch aufgeboten wird (Mechanisierung ist modern) ... Statt 10 Straßenkehrer sind es dann nur noch 2 Straßenkehrer und ein Fahrer einer Kehrmaschine ...
Die Unternehmen müssen sich dann eben an die Arbeitsmarktsituation anpassen und nicht umgekehrt ...

Die Produktivität wird sogar zunehmen, weil nur noch motivierte Menschen richtig ranklotzen (und laut Umfragen werden das die meisten heutigen Arbeitnehmer sein) ...

@Issomad
Du könntest recht haben, wenn durch weitere Automatisierung ein Großteil der heute noch von Menschen geleisteten Arbeit durch Roboder geleistet wird.
Also:
Pflegeroboter
Selbständig fahrende LKWs, die auch durch Roboter beladen und entladen werden
Kaufhäuser mit vollautomatischen Kassen.
Bildung weitgehend duch herunterladbare Medien anstatt Klassenzimmer und Tafel.
Serviceroboter im öffentlichen Raum (automatische Straßenkehrer)

Die Liste ließe sich verlängern und wenn man sie auf Realisierbarkeit prüft, ist die Machbarkeit meist gar nicht so fern, wenn es um einfache Tätigkeiten geht. Auf den Roboter, der eine Wohnung streicht oder vollautomatisch ein anderes Gerät repariert werden werden wir freilich noch eine Weile warten müssen.

Die Menschheit könnte sich dann tatsächlich "höheren Zielen" widmen - hoffentlich wird dann daraus nicht nur Party.

@Issomad
es gab aber schon ähnliche Modele. nimm die kleine Insel Nauru.
Wikipedia: Nauru

Nauru, das zur Zeit des Phosphatabbaus noch das höchste Pro-Kopf-Einkommen weltweit vorweisen konnte, verarmte nach dem vollständigen Abbau der einzigen Ressource zunehmend.

1968 wurde Nauru unter Führung des Oberhäuptlings Hammer DeRoburt von Australien unabhängig und eine völkerrechtlich souveräne Republik. 1970 wurde die australische Phosphatabbaugesellschaft verstaatlicht. Nauru baute die Phosphate nun selbst ab und wurde dadurch zum (pro Kopf gerechnet) zweitreichsten Staat der Welt. Die immensen Gewinne wurden einerseits der nauruischen Bevölkerung zur freien Verfügung gestellt, andererseits in verschiedene Geschäfte investiert, zum Beispiel in eine eigene Fluggesellschaft und eine Reederei, aber auch in das erfolglose Musical „Leonardo“ in London.

da gab es schon schöne Berichte drüber. Nauru hat die ganzen Einnahmen aus der Rohstoffförderung an die Bevölkerung verteilt. Das Ergebniss war (wie die Einheimischen erzählen) das eigentlich nur noch Gastarbeiter importiert wurden die letztendlich alle "niedrigen" Tätigkeiten ausführten. vom Kochen übers Putzen bis hin zu Handwerkern. alles wurde durch die Gastarbeiter erledigt, mit dem Resultat das die jüngere Generation wieder Entwicklungshelfer benötigt (da jetzt das Geld alle ist) um auf die Beine zu kommen wie das Beispiel Ackerbau bzw. Gartenanbau zeigt. Die Einheimischen gehen immer noch lieber essen statt zu kochen usw.

Natürlich kann man die ganzen Aspekte aufführen wie: Nauru ist eine Insel, vielleicht in der Bildung hinten dran, viele Güter müssen sowieso importiert werden usw.
Für mich zeigt es aber eindeutig den Charakter des Menschen, und Bequemlichkeit ist eine Eigenschaft die man überall antrifft.

und ganz ehrlich, ich würde mir nicht die Knie und den Rücken auf dem Bau kaputt machen, ich würde nirgends Nachtschicht arbeiten, in einem kalten Lager den Stapler fahren, mit gefährlichen Stoffen arbeiten, in einem Büro putzen nur für ein paar Euro mehr. wenn mir das BGE reichen würde (und ich verstehe das ja als Ziel der Idee).

Optimist schrieb:Oder umgedreht: es ist seitens der Politik und Wirtschaftslobby gar nicht gewollt, dass da was gebremst wird.

hört mal bitte auf immer alles auf die Wirtschaftslobby zu schieben. Nicht jede Mietwohnung in Deutschland gehört einem Immobilien Hai. Viele Mietobjekte sind auch Kapitalanlagen für den kleinen Mann. ich hab auch ein Dreifamilien Haus bei dem eine Wohnung vermietet ist. da bleibt die nächsten 25 Jahre nichts aber auch nichts übrig. Die Miete deckelt den Kredit und die Rücklagen für Reperaturen und Renovierungen. Wenn jetzt die Mietpreise gedrückt würden oder gehalten, hab ich in 5 Jahren ein Problem -> den wir wollen alle das unserer Gehälter steigen. Rohstoffpreise und Materialkosten können steigen - die Miete soll aber am besten gleich bleiben.

Ergo hätte ich meine Investion lieber lassen sollen. weiteres Ergo ist dann das ich in 40 Jahren meine Altersversorgung bzw. das was ich für meine Kinder erarbeitet haben wollte vergessen kann.

@scarcrow
ich verstehe Deine Argumente vollkommen und es ist für mich auch alles sehr plausibel.

Nur eins verstehe ich nicht: Dass in diesem System (jetzt mal allgemein gesehen), alles (so eben auch ein Haus z.B.) immer auf Pump angeschafft werden muss?

Ich meine das so:
Ein Staat, eine Kommune, ein Betrieb - jedes Wirtschaftssystem - muss einen Haushalt führen. Und immer wird dies per Kredit ermöglicht...

In einem KLEINEN Haushalt wie der einer Familie wäre normalerweise ein Wirtschaften OHNE Kredit möglich. Einfach indem man nur das ausgibt, was man zur Verfügung hat und solange spart, bis man sich dieses und jenes leisten kann.

Nur, heutzutage leben sogar sehr viele Familien auch auf Kredit (und das ist von der Finanzwelt sicher auch so gewollt ;) ). Aber früher galt eben noch das Motto: Borgen bringt sorgen... (und dem kann ich von meinem Gefühl her nur beipflichten).

Dass das Borgen Sorgen bringt sieht man doch an so vielen Staaten - alle haushoch verschuldet...

Keiner kann den eigentlichen Kredit jemals zurückzahlen, es werden hauptsächlich nur die Zinsen getilgt (ja ich weiß, das ist seitens der Banken der Sinn der Sache ;) ).

Wie lange wird die deutsche Wirtschaft wohl noch konkurrenzfähig sein, wenn immer weniger arbeiten und die Stückkosten steigen?

Die Schweizer werden 2016 der bGe ablehnen, oder ich müsste mich erheblich in Ihnen täuschen.

emanon schrieb:Wie lange wird die deutsche Wirtschaft wohl noch konkurrenzfähig sein, wenn immer weniger arbeiten und die Stückkosten steigen?

Ich denke nicht, dass das so kommen muss.
Man müsste da mal genauer gucken, wo die Gelder her kommen, wie sie verteilt werden, wie die Menschen trotz Grundsicherung weiter bereit sind für eine Einkommensaufbesserung Leistung zu bringen, und wie das den gesamten Markt tangiert.

Der ist ohnehin global heutzutage, und ohnehin schon immer ein Kreislauf. Heißt, ohne ein vernünftiges Einkommen für den Menschen kann der sich nicht entwickeln, und ohne Entwicklung ist kein vernünftiges Einkommen für den Menschen möglich. Das gleiche gilt auch für Staaten, Kommunen, Betriebe, Läden etc.
Ein geschlossener Regelkreis sozusagen, und zwar in jedweder Hinsicht. Von der Schöpfung des Geldes in den Banken, bis zur Schöpfung eines Volkswirtschaftlichen Mehrwertes in der Wirtschaft. Alles bedingt Alles, und hier kann der Staat schon durchaus was versuchen an der Basis zu Regeln, um dem Volk eine Garantierte Lebensgrundlage zu bieten, denke ich.

Wäre zumindest eines "Experiments" wert, das mal genauer in der Praxis zu Untersuchen.

Optimist schrieb:In einem KLEINEN Haushalt wie der einer Familie wäre normalerweise ein Wirtschaften OHNE Kredit möglich. Einfach indem man nur das ausgibt, was man zur Verfügung hat und solange spart, bis man sich dieses und jenes leisten kann.

kommt doch drauf an was man will, auch für die Zukunft?

Nehmen wir die Familie die sich ein Haus kaufen oder bauen will. d.h man zahlt Miete für Haus oder Wohnung. Das was übrig bleibt wird auf die Seite gelegt zum sparen (Urlaub, Anschaffungen, Hauskaufkonto). dann mit 65 hat der jenige letztendlich ein paar Kröten die für ein paar kleine Prozent vermehrt wurden auf dem Konto wovon er seine restliches Leben zusätzlich einer kleinen Rente leben darf.
Er hat z.B. zwei Kinder - dennen hinterlässt er nichts.

Meine denkweise: ich wurde von meiner Mutter alleine großgezogen, haben an allen Ecken und Enden sparen müssen, hatte Probleme das nötige Geld zu bekommen um irgendwie Zusatzausbildung oder Landschulheime zu besuchen. Hatte nicht jedes tolle Spielzeug oder nicht jede tolle Klamotte (was nachträglich nicht das Problem ist).

Ich arbeite, zahl meine Miete an die Bank und irgendwann gehört mir mal mein Haus. Diesen Wert hab ich abzüglich der Zinsen was im Gesamtvolumen fast schon lächerlich ist - auf der Seite. Meine Steine verlieren in der Regel kaum an Wert (So lange das System relativ Gesund ist). Alles was ich bisher einbezahlt habe und gesund gewirtschaftet habe - habe ich fast alles auf der hohen Kante. Zu dem kommt hinzu das ich mit bedacht mein Wohngrund ausgesucht habe und der Wert derzeit um die hälfte höher ist als zum damaligen Kaufpreis.

Jetzt zahl ich die nächsten 20-40 Jahre ab, so gemanaget das ich sogar weniger zahle als zur Miete. Nach Ablösung des Kredites gehört mir der komplette Wert des Hauses. Ich habe dann im Alter einen Wohnsitz oder einnahmequelle. derzeit muß ich mich mit niemandem absprechen seis wenn ich ein Loch bohre, noch wenn ich den Rasen nicht mähe usw. pure Lebensqualität :)
Zu guter Letzt - wenn ich abtrette wird das Haus meinen Kindern vermacht - somit gebe ich etwas von richtigem Wert an meine Kinder weiter und ermögliche ihnen ein hoffentlich relativ sorgloses Leben und einen Grundstock für Ihre Familiengründung.

Ich sage immer ich lebe ja quasi zur Miete - nur das ich irgenwann fast alles zurückbekomme ;)

Optimist schrieb:Keiner kann den eigentlichen Kredit jemals zurückzahlen, es werden hauptsächlich nur die Zinsen getilgt (ja ich weiß, das ist seitens der Banken der Sinn der Sache ;) ).

das ist schlichtweg falsch! oder schlecht beraten oder etwas dümmlich! Ich kenn den Tag an dem ich auf Null bin. Und gottbehüte - so lange da nichts passiert und ich normal (wie auch bei der Miete) weiterlebe - bin ich auf Null und hab mein Haus/Wert.

Natürlich gibt es genügen Familien die einfach schlecht beraten sind oder wirklich zu naiv. wenn ich ein Haus baue/Kaufe muß man Rücklagen bilden für "Wartung". eine Fassade kostet mal schnell 20-30.000 Euronen. Viele rechnen mit zwei Gehältern und dann wird die Frau Schwanger, arbeitet dann schnell wieder, aber eine Kita frist schonmal einen Teil des GEhaltes auf. dann gibt es noch jene die natürlich gleich noch schnell 2 neue AUtos benötigen weil der ImmoKredit günstiger ist als der VW Kredit und nach 5 Jahren wird zwangsversteigert. Aber wie gesagt - das ist dümmlich. (ja bitte jetzt nicht auf die Unschuldigen verweisen, dennen durch Jobverlust, Krankheit usw. alles verloren geht - ich weiß die gibt es - die meine ich nicht).

bei einer Firma ist es nochmal ein ähnliches und doch anderes Spiel. Erstens sind Kredite die gut geplant sind oft eher von Vorteil als von Nachteil (Steuern, etc.) dh. es gibt genügen Firmen die aus ihrer Tasche zahlen könnten aber dennoch einen Kredit aufnehmen.

zum anderen nimm einen Handwerker Betrieb. Fiktiv nimmt er 10.000 flocken per Monat ein. Abzüglich aller kosten bleiben 500 Euro auf dem Firmenfestgeldkonto. Jetzt stellt sich heraus das die alte super-kreissäge einen kompletschaden hat. die kostet halt mal 10.000 Euro. d.h. er muß ca. 20 Monate (ohne weitere Ungeplante ausgaben) auf die neue Kreissäge warten.
Kann er ohne die Kreissäge die 10.000 pro Monat weiter einnehmen? Verliert er Aufträge? kann er sein Personal noch auslasten? muß er jemanden entlassen? Teufelskreis.

Alternativ nimmt er einen Kredit auf von 10.000 plus alles in allem 2.000 Zinsen (als einfaches Beispiel). hat er sofort wieder den Status Quo und zahlt die nächsten 30 Monate den Kredit ab (plus Steuerliche Vorteile).

Genauso sieht es bei Expansion aus. Wächst meine Kundschaft oder meine Konkurenz - stehe ich vor der Wahl, investieren oder Kapitulieren. aber gerade Firmliche Investitionsgüter sind halt kein TV von Mediamarkt, sondern Fachwerkzeuge, Maschinen usw. die Rechnung ist dann einfach. entweder ich verliere meine Kunden oder ich nehme Geld auf und zahle es gut geplant zurück behalte meine Kunden oder gewinne sogar neue hinzu.

Oftmals sagen Firmen zu Recht, entweder du lieferst mir die komplette Menge oder wir suchen uns jemanden der das kann. und dann obligt es dem Chef zu sagen.... such oder ich such mir eine Maschine (als beispiel).

hätten wir in Deutschland jedesmal gewartet bis man Betrag X für einen neuinvestition auf der Seite hat, würde wir wahrscheinlich noch im Jahr 1515 leben.

Gut einen Unterschied gibt es, früher haben Häuslebauer sich gegenseitig unterstützt. Hier bei uns im Ort gibt es quasi eine ganze Siedlung die untereinander gebaut wurde. alle drei Monate wurde das nächste Haus zusammen gebaut. Mehr Eigenleistung, weniger Fremdleistungen. das ist in der heutigen Zeit nur noch schwer zu finden, diesen ZUsammenhalt - aber auch die Zeit neben Arbeit mal eben ein Häusle zu bauen.

Als großes Experiment schaue ich natürlich gerne zu. Dann wird sich zeigen, ob das BGE funktionieren kann. Ich würde es allerdings eher noch in kleineren Einheiten probieren, bevor ich das direkt auf nen ganzen Staat loslasse.

Ich bin gespannt.