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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

21.04.2018 um 18:24
Corky schrieb:Ok, dann bin ich auch mal so gut wie Google oder Facebook:
Ich fordere das BGE, zahle meine Steuern (die das BGE finanzieren könnten) auf den Cayman Islands. Applaus, Applaus - und Leute fallen auf so was rein.
Ja mehr Zynismus geht wohl kaum.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.04.2018 um 18:29
PhilZ schrieb:Keine Ahnung tun sie das?
Tun sie nicht. Auf fb und google wird das ständig gebrüllt. Ist ein kleiner Unterschied (meist von Leuten die sich vor fb und google fürchten und da gar nicht sein wollen)

Der Kaeser Josef von Siemens, Höttges von Telekom und Werner von dm machen sich dafür stark. Die kommen dann aber immer wieder ziemlich zügig zur Teilvariante des BGE, einer Grundversorgung im Alter.
Die haben ziemlich viele Mitarbeiter. Jetzt darf jeder mal raten worum es denen eigentlich geht.

Soziale Gerechtigkeit? Aber sicher doch.
Und Zuckerberg ist für maximalen Datenschutz!


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.04.2018 um 18:34
wuec schrieb:Tun sie nicht. Auf fb und google wird das ständig gebrüllt. Ist ein kleiner Unterschied.
Würd mich auch sehr wundern. Würden die sich für Soziale Gerechtigkeit stark machen dann würden sie ganz einfach Steuern zahlen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.04.2018 um 18:40
@PhilZ
Aktienkonzerne sind ihren Shareholdern verpflichtet und nicht der Gesellschaft oder dem Sozialstaat. Das weiß eigentlich jeder außer (Teile der) Gesellschaft, der Politik und so manchen Medien.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.04.2018 um 19:07
PhilZ schrieb:Inwiefern ist es denn ein Ideologisches oder Philosophisches Problem?
Das hab ich doch gesagt. Jeder muss sich selber fragen und für sich klären, welcher Grundwerte und welches Weltbild er vertritt. Niemand ist diesbezüglich Neutral. Auch und gerade der Sozialstaat nicht. Und damit meine ich noch nicht mal, dass man damit einer bestimmten Kirche anhängen muss. Selbst und besonders die Ökonomie ist nicht rein sachlich und neutral.
PhilZ schrieb:Und was hat das mit Naturgesetzen zu tun?
Eben nichts. Das bezog sich auf folgende Aussage :
EvilParasit schrieb:Wenns jeder hat, ists nichts mehr wert.
PhilZ schrieb:Nochmal wie oft kommt das denn vor? Hast du da ein aktuelles Beispiel?
Da brauchst du dir nur die Statistik zu den Sanktionen bei Hartz IV anschauen. Sie treffen so um die 2-5 % der Transferleistungsbezieher. Die Drohung des Sanktionsparagraphen wirkt sich aber auf alle aus. Sogar auf die, die (noch) keine Transferleistung beziehen.
PhilZ schrieb: Aber ja die Gesellschaft stellt minimale Anforderungen die es zu erfüllen gilt und wenn man sich bemüht dann schafft man es natürlich durch so ziemlich alle Raster zu fallen und zu verhungern oder zu erfrieren.
Die Anforderungen sind aber in den meisten Fällen völlig sinnlos, und fallen eher in die Kategorie solidarisches Mitquälen.
Zum Termin zu erscheinen, wenn dort eh nichts produktives passiert, ausser spitzfindige Beleidigungen und Manipulationen.
Nicht zielgerichtete pauschale Sinnlosbewerbungen. (übrigens laut Weisungen der Bundesagentur für Arbeit nicht erlaubt, aber da scheinen sich auch nicht alle oder gar die wenigsten Jobcenter dran zu halten).
Daneben trifft das genau so Aufstocker, also Leute die angeblich zu wenig arbeiten und gesundheitlich eingeschränkte, die mit 3 Stunden bescheinigter Arbeitsfähigkeit pro Tag, gerade noch so am Stock gehen können.

Sogar die Geschäftsführerin vom Jobcenter Frankfurt kritisiert die Kriterien für Erwebsfähigkeit : http://www.fr.de/frankfurt/jobcenter-frankfurt-hartz-iv-hat-sich-bewaehrt-a-1489176
PhilZ schrieb:Würde man eine Ehrenamtliche Arbeit bezahlen dann wäre sie ja nicht mehr Ehrenamtlich.
Es geht ja auch nicht darum sie ehrenamtlich zu nennen, um sie nicht bezahlen zu müssen, sondern darum, dass es sich meistens um Arbeiten handelt, die einfach erledigt werden müssen, aber keinen oder kaum wirtschaftlichen Profit bringen. Aber Menschen die diese Arbeit machen, tun sie nicht in erster Linie deswegen, weil sie dafür nichts bekommen, sondern weil sie die Notwendigkeit erkennen und neben ihrer eigentlichen Erwerbsarbeit noch irgendwie die Zeit dafür finden. Manch einer tut dies vielleicht auch im Glauben um sonstige schlechte Charakteeigenschaften ausgleichen zu können. Aber gehen wir jetzt mal gutmütigerweise davon aus, dass dies nur ein sehr geringer Teil ist.
PhilZ schrieb:Ebenso wird dir sicher nicht die Sozialleistung gekürzt weil du eine Unbezahlte Arbeit machst.
Nein, nicht weil, sondern trotzdem kann das passieren. Du redest von Anforderungen, aber mit einem Ehrenamt ist manch einer vielleicht schon ausgelastet. Zählt beim Jobcenter nicht als Mitwirkung, sondern sogar als Hemmnis für die Integration in den Arbeitsmarkt.
PhilZ schrieb:Also was genau mööchstest du denn jetzt?. Das du dir irgendeine Ehrenamtliche Stelle raus suchst und dich dann nicht mehr auf Reguläre Jobs bewerben musst?
Ja, das wäre der Vorschlag. Dann würde der Staat eben auch Arbeitnehmer subventionieren mit Hartz IV und nicht nur Unternehmen, die einfach zu wenig bezahlen wollen. Aber die Gesellschaft hat sich zu sehr an den Titel "Ehrenamt" gewöhnt, und dass das gefälligst kostenlos zu erledigen ist, eben weil man es so genannt hat.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.04.2018 um 19:12
@PhilZ
@wuec
Nach einer Minute Googlesuche:
Aber Zuckerberg geht es noch um weit mehr. Er denkt öffentlich über Lösungen für Probleme nach, die die digitale Industrie der US-Westküste geschaffen hat, plädiert für das bedingungslose Grundeinkommen als Antwort auf die Veränderung des Arbeitsmarkts und mahnt die Suche nach neuen Bildungsmöglichkeiten an.

Quelle: http://www.handelsblatt.com/unternehmen/management/facebook-chef-zuckerberg-steht-nicht-alleine-da/19854788-2.html


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.04.2018 um 19:21
phenomena schrieb:Verdient im Sinne der Gesetzgebung haben es die, die ihren Lebensunterhalt nicht aus eigenen Mitteln bestreiten können. Im Grundgesetz ist der Sozialstaat als Ewigkeitsklausel fest gehalten. Wem das nicht passt..... ja der jenige muss auswandern.
So wie ich es sehe, bist du es doch, dem hier einiges nicht paßt!?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.04.2018 um 19:33
Jo, der Sozialstaat soll den Schwachen und Erwerbsunfähigen helfen - die Passage in der der Staat den Erwerbsfähige ein Leben bedingslos finanzieren sollte...habe ich nicht gefunden.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.04.2018 um 19:36
@Negev
Er sprach vom Alaska Permanent Fund, der jedem Einwohner etwa 1000$/Jahr beschert.
Wikipedia: Alaska_Permanent_Fund
Er sprach sich ausdrücklich nicht für ein steuerfinanziertes Grundeinkommen aus. Sondern eine Rendite auf natürliche Ressourcen.
Das ist ja wohl nicht das BGE, das hierzulande und hier im Thread dikutiert wird. Oder täusche ich mich da?


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.04.2018 um 19:43
Tripane schrieb:So wie ich es sehe, bist du es doch, dem hier einiges nicht paßt!?
Ja und ? Es gibt immer was zu verbessern. Nur wird von uns niemand um das GG herum kommen.
Corky schrieb:Jo, der Sozialstaat soll den Schwachen und Erwerbsunfähigen helfen - die Passage in der Erwerbsfähige ein Leben bedingslos finanzieren sollte...habe ich nicht gefunden.
Es hat einen guten historischen Grund, warum das GG nicht in Arbeitswillige und Arbeitsunwillige unterscheidet. Einige von euch hätten wohl lieber hier in der Zeit vor 80 Jahren gelebt.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.04.2018 um 19:48
phenomena schrieb:Einige von euch hätten wohl lieber hier in der Zeit vor 80 Jahren gelebt
Dieser Thread ist auch im A...immer wenn die Argumente ausgehen, kommt sowas.


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21.04.2018 um 19:48
phenomena schrieb:Das hab ich doch gesagt. Jeder muss sich selber fragen und für sich klären, welcher Grundwerte und welches Weltbild er vertritt. Niemand ist diesbezüglich Neutral. Auch und gerade der Sozialstaat nicht. Und damit meine ich noch nicht mal, dass man damit einer bestimmten Kirche anhängen muss. Selbst und besonders die Ökonomie ist nicht rein sachlich und neutral.
Und warum muss sich das jeder selbst fragen welche Grundwerte und welches Weltbild er vertritt?. Die Grundwerte sind eigentlich durchaus festgelegt.Niemand verhungert, alle haben Zugang zu Medizinischen Versorgung, Zugang zur Bildung... etc...
phenomena schrieb:Da brauchst du dir nur die Statistik zu den Sanktionen bei Hartz IV anschauen. Sie treffen so um die 2-5 % der Transferleistungsbezieher. Die Drohung des Sanktionsparagraphen wirkt sich aber auf alle aus. Sogar auf die, die (noch) keine Transferleistung beziehen.
Ja da kann man durchaus nachbessern ist aber kein Argument für ein BGE oder auch nur eine grössere Reform.
phenomena schrieb:Die Anforderungen sind aber in den meisten Fällen völlig sinnlos, und fallen eher in die Kategorie solidarisches Mitquälen.
Zum Termin zu erscheinen, wenn dort eh nichts produktives passiert, ausser spitzfindige Beleidigungen und Manipulationen.
Alleine zu einem festgelegten Termin erscheinen zu können erfüllt schon einen durchaus wichtigen Zweck. Egal wie nutzlos er auch erscheinen mag.
phenomena schrieb:Nicht zielgerichtete pauschale Sinnlosbewerbungen. (übrigens laut Weisungen der Bundesagentur für Arbeit nicht erlaubt, aber da scheinen sich auch nicht alle oder gar die wenigsten Jobcenter dran zu halten).
Und auch hier sich überhaupt um eine Arbeitsstelle zu bewerben ist sicherlich nicht sinnlos.
phenomena schrieb:Sogar die Geschäftsführerin vom Jobcenter Frankfurt kritisiert die Kriterien für Erwebsfähigkeit : http://www.fr.de/frankfurt/jobcenter-frankfurt-hartz-iv-hat-sich-bewaehrt-a-1489176
Ja ist halt ihre Meinung. Und ist auch Unbestritten das es an vielen Stellen Nachbesserungsbedarf gibt
phenomena schrieb:Nein, nicht weil, sondern trotzdem kann das passieren. Du redest von Anforderungen, aber mit einem Ehrenamt ist manch einer vielleicht schon ausgelastet. Zählt beim Jobcenter nicht als Mitwirkung, sondern sogar als Hemmnis für die Integration in den Arbeitsmarkt.
Ja ist halt ein Ehrenamt und keine Erwerbsarbeit. Und ob einer mit einer Arbeit ausgelastet ist die ein anderer nebenbei macht kommt sicher vor. Sind halt nicht bei Wünsch dir was wo jeder nur soviel machen muss wie es ihm grad so passt.
phenomena schrieb:Ja, das wäre der Vorschlag. Dann würde der Staat eben auch Arbeitnehmer subventionieren mit Hartz IV und nicht nur Unternehmen, die einfach zu wenig bezahlen wollen. Aber die Gesellschaft hat sich zu sehr an den Titel "Ehrenamt" gewöhnt, und dass das gefälligst kostenlos zu erledigen ist, eben weil man es so genannt hat.
Die frage ist wenn wir sowas zulassen könnten der Staat dann auch alle Subventionieren die dann auch nur noch das machen worauf sie gerade Lust haben?.Ich behaupte mal nein denn dann würde unser gesamtes Wirtschaftssystem mal direkt den Bach runter gehen.


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21.04.2018 um 20:00
Corky schrieb:Dieser Thread ist auch im A...immer wenn die Argumente ausgehen, kommt sowas.
Das hat nichts mit Argumente ausgehen zu tun. Der historische Part ist wesentlicher Bestandteil davon. Wer sich damit nicht auskennt, der kommt mit der Argumentation auch nicht all zu weit.


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21.04.2018 um 20:04
@phenomena
Ach was - der Spruch ist idiotisch.
Als Unternehmer lebe ich lieber heute, das Geschäftsklima ist stabiler. Vor 80 Jahren konnte man Kapital auch nicht so schnell bewegen wie heute.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.04.2018 um 21:18
PhilZ schrieb:Und warum muss sich das jeder selbst fragen welche Grundwerte und welches Weltbild er vertritt?. Die Grundwerte sind eigentlich durchaus festgelegt.Niemand verhungert, alle haben Zugang zu Medizinischen Versorgung, Zugang zur Bildung... etc...
Dann wäre es ja schon eine Art BGE. Aber warum ist es eben kein BGE ?
PhilZ schrieb:Ja da kann man durchaus nachbessern ist aber kein Argument für ein BGE oder auch nur eine grössere Reform.
Das ist sogar das stärkste Argument für ein BGE, wenn man weiß für was das B steht. Aber wahrscheinlich meinst du, weil das B dann auch für Wohlhabende und Superreiche gilt. Da kommt es aber auf die konkrete Ausgestaltung an, was diesen Leuten dann noch von der ausgezahlten Summe des BGE über bleibt.

Hier meinte ein Superhirn, dass Reiche vom Kindergeld gar nichts hätten : http://www.mathegedanken.de/warum-reiche-beim-kindergeld-draufzahlen/

Ich finde seine Argumentation wie auch die Grundthese völlig daneben, aber bleibt man mal bei der Logik und bezieht es auf BGE statt Kindergeld, erscheint das BGE nun völlig fair. Klar wird auf jeden Fall dadurch, dass dem Staat durch ein BGE weder was verloren geht, noch zu wenig Geld da wäre.
PhilZ schrieb:Alleine zu einem festgelegten Termin erscheinen zu können erfüllt schon einen durchaus wichtigen Zweck. Egal wie nutzlos er auch erscheinen mag.
Na klar, CDU/CSU bekennen sich ja zum erzieherischen Zweck der Sanktionen. Die staatliche Straferziehung für Erwachsene mag nützlich sein für Politik und Wirtschaft, aber damit untergräbt sie die Würde des Menschen und macht ihn zum reinen Objekt ökonomischer Interessen. Man versucht das natürlich zu rechtfertigen mit der Begründung, dass Arbeit ein selbstbestimmtes und unabhängiges Leben im Vergleich zur Abhängigkeit zum Sozialstaat ermöglicht. Aber das ist nur Augenwischerei. Es ist würdevoller von der pünktlichen und gesicherten staatlichen Transferleistung abhängig zu sein, als von einem hierarchisch strukturierten Unternehmen, das einfach mal abwandert, obwohl alles gut läuft und das wiederum von der Laune seiner Kunden abhängig ist. Jeder Arbeitnehmer steht immer mit einem Bein im ALG Bezug.
PhilZ schrieb:Und auch hier sich überhaupt um eine Arbeitsstelle zu bewerben ist sicherlich nicht sinnlos.
Nicht von Anfang an, aber ab einem gewissen Punkt wird es stetig sinnloser. Ich rede hier ja nicht von hoch qualifizierten kerngesunden Ingenieuren, sondern von Menschen mit multiplen Hemmnissen. Aber um genau jene "Multiplen" will sich die Politik jetzt zuerst kümmen. So manches Hemmnis ist von Anfang an oder im Laufe Zeit tief mit der Person verwoben. Das kann man nicht entfernen oder abtrainieren. Jeder Versuch diesbezüglich wäre reine Drangsalierei. Wie die gute Frau aus dem vorhin erwähnten Zeitungsartikel ist die Bemessung der Erwerbsfähigkeit einfach viel zu weit gefasst. Viele gehören nicht in Hartz IV. Dass die da aber landen, ist nicht dem Zufall geschuldet. Das wusste man schon vor 15 Jahren.
PhilZ schrieb:Sind halt nicht bei Wünsch dir was wo jeder nur soviel machen muss wie es ihm grad so passt.
Was tust du denn, was dir nicht passt ?
PhilZ schrieb:Die frage ist wenn wir sowas zulassen könnten der Staat dann auch alle Subventionieren die dann auch nur noch das machen worauf sie gerade Lust haben?.Ich behaupte mal nein denn dann würde unser gesamtes Wirtschaftssystem mal direkt den Bach runter gehen.
Gibt es denn Menschen die machen können, worauf sie Lust haben ? Ich glaube ja. Aber die such mal lieber am oberen Ende der Gesellschaft. Willst du denn etwa nicht machen, worauf du Lust hast ? Hast du Lust Dinge zu tun, auf die du keine Lust hast ? Verantwortung übernehmen heißt nicht nur (blinder) Aktivismus und (maßlose) Produktion von Gütern. Viel verantwortungsbewusster kann es oft sein, bei dem ganzen Konsumwahn einfach mal nicht mit zu machen. Ein Arbeitsloser der nichts bei McDonalds kauft hat mehr Verantwortungsgefühl als ein Großunternehmer der für Fastfood Regenwälder abholzt und Arbeitsplätze schafft, damit diese Arbeiter sich den Fastfoodmüll leisten können.


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21.04.2018 um 21:55
phenomena schrieb:Ein Arbeitsloser der nichts bei McDonalds kauft hat mehr Verantwortungsgefühl als ein Großunternehmer der für Fastfood Regenwälder abholzt und Arbeitsplätze schafft, damit diese Arbeiter sich den Fastfoodmüll leisten können.
Wenn der Arbeitslose auch nur von den Sozialabgaben derer lebt, die den Regenwald abholzen, dann sicher nicht.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.04.2018 um 22:02
Negev schrieb:Vielleicht sollten wir uns mal Überlegen:
Diejenigen, die viel erwirtschaften, Leisten viel - also verdienen sie es auch...
Aber vielleicht gehört auch eine ordentliche Portion Glück dazu, überhaupt dazu in die Lage zu kommen.
Nein, in den meisten Fällen ist es erbrachte Leistung z.B. im Studium oder in der Ausbildung. Ich kann dreimal die Lehre abbrechen, weil der Chef ein Ausbeuter ist, oder ich mache mir vorher Gedanken, mach den Gesellenbrief, danach, auf eigene! Kosten, den Meister und kann natürlich dann auch mehr Lohn fordern, und bekomme ihn momentan ja auch, als derjenige der lieber Party genmacht hat und mit Mitte 25 rumjammert, dass der Mindestlohn zu niedrig sei. Der Mindestlohn ist doch für die absolut ungelernten und nicht für denjenigen, der viel Gehirnschmalz verbrannt hat, um sich zu qualifizieren. Ähnliches gilt auch für ein Studium.


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21.04.2018 um 22:16
Tripane schrieb:Wenn der Arbeitslose auch nur von den Sozialabgaben derer lebt, die den Regenwald abholzen, dann sicher nicht.
Aber kein Arbeitsloser zwingt irgendwen dazu Regenwälder abzuholzen.


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21.04.2018 um 22:31
MajorQuimby schrieb:Nein, in den meisten Fällen ist es erbrachte Leistung z.B. im Studium oder in der Ausbildung.
Ja genau. Studium oder Ausbildung sind auch die Garantie für einen Spitzenposten in der Wirtschaft. Dieses System muss zwangsläufig Verlierer produzieren. Es können ja nicht alle Spitzenposten haben, sonst macht keiner mehr die Drecksarbeit. Wie sagte mal ein weiser Mensch ?
EvilParasit schrieb:Wenns jeder hat, ists nichts mehr wert.
! ! ! !


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21.04.2018 um 22:35
phenomena schrieb:Aber kein Arbeitsloser zwingt irgendwen dazu Regenwälder abzuholzen.
In einer freien Welt nicht. In einer sozialstaatlichen oder gar planwirtschaftlichen teilweise schon. Da ist es des Mißverhältnis von Gier und Opferbereitschaft das solche Dinge begünstigt, und dieses wird da vom "System" durchgereicht.


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