Das bedingungslose Grundeinkommen

@interrobang

Der Staat verbietet den Banken das generieren von Buchgeld, das dürfte dann nur der Staat. Somit wäre der Staat nicht mehr von den Banken abhängig und müsste ihnen nichts mehr schulden...

Wo wäre hierbei der Pferdefuß?

-->
Naja wir hätten dadurch absolut kein bankwesen mehr und somit auch keine wirtschaft...

wieso sollten dadurch die Banken überflüssig werden?
Die Banken könnten doch nach wie vor Kredite vergeben. Jedoch nur so viel wie Bargeld vorhanden ist?


@kuno7

kuno7 schrieb:Dem Staat is es doch egal woher er sich sein Geld leiht, ob von einer Bank oder von dir. Wenn du dem Staat Geld leihst, dann kriegst du sowas in der Art: ...

Ich sehe nur fast eine ganze Seite mit Steuerzeichen :) -> mit dem Bild was schief gelaufen?

kuno7 schrieb:Dem Staat is es doch egal woher er sich sein Geld leiht

nach meinem Modell soll er sich doch gar kein Geld mehr leihen um unabhängig sein zu können :)

@Optimist

Optimist schrieb:mit dem Bild was schief gelaufen?

Ich habs noch mal geändert, wenn du die Seite neu lädst solltest du das Bild sehen können.

mfg
kuno

@Optimist
du solltest dir den wikieintrag zum buchgeld und zum bankwesen durchlesen. is nicht so lang und recht informativ.

@Optimist

Optimist schrieb:Die Banken könnten doch nach wie vor Kredite vergeben. Jedoch nur so viel wie Bargeld vorhanden ist?

Im Grunde machen die das ja auch so. Dass das mit der Mindestreserve von 1% funktioniert liegt doch daran, das in unserem Modernen Geldsystem das Geld immer wieder bei den Banken landet.

mfg
kuno

@kuno7

kuno7 schrieb:Ich habs noch mal geändert

ah ja, jetzt ists klar mit dem Bild :)

interrobang schrieb:du solltest dir den wikieintrag zum buchgeld und zum bankwesen durchlesen

mache ich morgen wenn ich mehr Muse dazu habe, denn im Moment sehe ich nebenbei eine Fernsehsendung. :)

@kuno7

Die Banken könnten doch nach wie vor Kredite vergeben. Jedoch nur so viel wie Bargeld vorhanden ist?

-->
Im Grunde machen die das ja auch so. Dass das mit der Mindestreserve von 1% funktioniert liegt doch daran, das in unserem Modernen Geldsystem das Geld immer wieder bei den Banken landet.

Ich finde es trotzdem irgendwie sehr eigenartig, dass die 100 mal mehr Kredit vergeben dürfen als Bargeld vorhanden ist. Und zudem finde ich diese 1% auch sehr willkürlich gewählt.

Das ganze Konstrukt des Bankenwesens finde ich generell so kompliziert (vielleicht damit Laien nicht durchsehen können ;) ? ) und zudem lädt das ganze eben auch zu diesen ganzen ausufernden Spekulationen und Zockereien der Banken ein, wordurch die Bankenkrisen erst ausgelöst worden waren...

Muss ehrlich sagen, irgendwie finde ich das ziemlich krank.
Schon allein, dass sich ein Staat bei einer Bank Geld leihen muss. Das ist doch logisch, dass das Abhängigkeiten schafft und die Politiker gar nicht so können wie sie wollen....

@Optimist

Optimist schrieb:Das ist doch logisch, dass das Abhängigkeiten schafft und die Politiker gar nicht so können wie sie wollen....

Hm, ob Politiker durch eine Staatsverschuldung abhängig von den Banken werden sehe ich gar nicht mal, letztlich haben Banken kaum eine durchsetzbare Handhabe gegen einen Staat, wenn dieser sich entschließt sich nicht an die Vereinbarungen zu halten.
Ein Staat, der sich sein Geld unbegrenzt selbst drucken könnte würde mir aber auch Bauchweh erzeugen, ich meine was gibt es einfacheres als Wahlgeschenke mit selbst gedrucktem zu finanzieren. ;)

Optimist schrieb: zudem lädt das ganze eben auch zu diesen ganzen ausufernden Spekulationen und Zockereien der Banken ein, wordurch die Bankenkrisen erst ausgelöst worden waren...

Naja, zocken könnten die auch, wenn sie kein Buchgeld generieren dürften, aber in der Hinsicht wäre eine stärkere Regulierung sicher wünschenswert.

Optimist schrieb: Und zudem finde ich diese 1% auch sehr willkürlich gewählt.

Das ist halt ein Regulierungsmechanismus der Zentralbank, der Wert kann durchaus angepasst werden, wenn man es für nötig hält.

mfg
kuno

@kuno7

Das ist doch logisch, dass das Abhängigkeiten schafft und die Politiker gar nicht so können wie sie wollen....

-->
Hm, ob Politiker durch eine Staatsverschuldung abhängig von den Banken werden sehe ich gar nicht mal, letztlich haben Banken kaum eine durchsetzbare Handhabe gegen einen Staat, wenn dieser sich entschließt sich nicht an die Vereinbarungen zu halten.

Hmm, klingt einleuchtend. Dennoch ist es doch aber so, dass sich Politiker diverse Gesetzestexte von Bankern schrieben ließen bzw. deren Konzepte fast 1:1 übernommen hatten.
Da frage ich mich welches Motiv dahinter steht?

kuno7 schrieb:Ein Staat, der sich sein Geld unbegrenzt selbst drucken könnte würde mir aber auch Bauchweh erzeugen, ich meine was gibt es einfacheres als Wahlgeschenke mit selbst gedrucktem zu finanzieren. ;)

Ja, da ist schon auch was dran. ;)

Optimist schrieb:
zudem lädt das ganze eben auch zu diesen ganzen ausufernden Spekulationen und Zockereien der Banken ein, wodurch die Bankenkrisen erst ausgelöst worden waren...

-->
Naja, zocken könnten die auch, wenn sie kein Buchgeld generieren dürften, aber in der Hinsicht wäre eine stärkere Regulierung sicher wünschenswert.

Auch hier stimme ich Dir wieder zu. :)

Optimist schrieb:
Und zudem finde ich diese 1% auch sehr willkürlich gewählt.

->
Das ist halt ein Regulierungsmechanismus der Zentralbank, der Wert kann durchaus angepasst werden, wenn man es für nötig hält.

okay, ob nun willkürlich oder nicht, aber irgendwie steht das für mich in keinem Verhältnis.
Ein Verhältnis von z.B. 50:50 wäre für mich mal noch nachvollziehbar, aber solch ein krasses Verhältnis wie 1:100 ?? ... finde ich einfach nur unbegreiflich. :)

@Optimist

Optimist schrieb: Dennoch ist es doch aber so, dass sich Politiker diverse Gesetzestexte von Bankern schrieben ließen bzw. deren Konzepte fast 1:1 übernommen hatten.

Zum beispiel?

@interrobang
ich weiß dass Du das nicht wahrhaben willst.
Im Fernsehen kam es in einer kritischen Sendung und gelesen hatte ich es auch irgendwo. Beweisen kann ich es leider nicht (bin kein Staatsanwalt :) ).

@Optimist

Optimist schrieb:dass sich Politiker diverse Gesetzestexte von Bankern schrieben ließen bzw. deren Konzepte fast 1:1 übernommen hatten.
Da frage ich mich welches Motiv dahinter steht?

Na irgendwer muss ja die Details in die Gesetze reinschreiben und Banker haben halt oft mehr Ahnung von finanziellen Dingen als gewählte Volksvertreter. Das Ganze nennt sich dann eben Lobbyismus und ist in Deutschland sehr verbreitet und da kann man sicher skeptisch zu stehen.

@interrobang

interrobang schrieb:Zum beispiel?

Gibts bei euch da unten keine Lobbyisten in eurer Regierung?

mfg
kuno

@kuno7
Ich kenn keine. Aber las unsere Lobby in Ruhe. Immerhin betrifft das auch die AK und das ist die Lobby von uns arbeitnehmer. :Y:

@interrobang

interrobang schrieb:die AK und das ist die Lobby von uns arbeitnehmer. :Y:

Ich kenn nur AZK, aber die meintest du wohl nicht. :)

mfg
kuno

@kuno7
Stimmt das kennt ihr ja gar nicht...
Wikipedia: Kammer für Arbeiter und Angestellte

Ist eine Gesetzliche interessensvertretung für die Arbeitnehmer. Österreich ist eben ein Sozialstaat.

@interrobang

Ah, sowas wie eine staatlich-gesetzliche Gewerkschaft? Sowas in der Art hatten wir mal in der DDR, hieß FDGB und war aber mehr Show als wirkliche Interessenvertretung der Arbeiter.

mfg
kuno

@kuno7
Also mir haben die schon zweimal nen Anwalt gezahlt. Der mutter meiner Frau auch. Und die is nichtmal Österreichische Staatsbürgerin. Auserdem kümmern sie sich um den verbraucherschutz.

@interrobang
Ihr habts gut. :)

@Optimist
Tja. Is halt Österreich was will man machen.. :D

@interrobang

Habe grade den Wiki-Artikel dazu gelesen und finde das klingt alles recht vernünftig.

mfg
kuno

Ich möchte mal kurz auf die 380 mrd hinweisen von @iwok glaube ich.

Diese 380 mrd stimmen mehr oder weniger. Diese zahl wird gern von den hartz-hetzern benutzt wie teuer die hartzer doch sind.
Der fairness muss man aber auch erwähnen dass diese 380 mrd alles beinhaltet. Hartz-rentner, aufstocker, krankheitsbedingte bezieher, vollzeit-harzter, kinder von leistungsbeziehern UND sämtliche ausgaben der bürokratie. Also gehälter sämtlicher beschäftigter in jobcentern und arbeitsämtern.

Würde man also ein BGE einführen wären es mehr oder weniger eine 0-0 rechnung

Saturius schrieb:Ich möchte mal kurz auf die 380 mrd hinweisen von @iwok glaube ich.

hmm... nein, soweit ich weiß, habe ich bisher hier noch nicht, zu diesem thema, meine meinung geäußert. da bin ich mir sogar ziemlich sicher* ...
hier wird der betrag erwähnt:

Driftwood schrieb:
Allein die Sozialkosten beliefen sich vor 12 Monaten auf 380 Milliarden Euronen - PlusPlusPlus.

quelle: Beitrag von Driftwood (Seite 298)

und hier wurde nochmal zitiert etc...:

McMurdo zitierte Driftwood:
Driftwood schrieb:
Allein die Sozialkosten beliefen sich vor 12 Monaten auf 380 Milliarden Euronen

und McMurdo antwortete:
Ich nehme an das waren 380 Mrd. EUR / Jahr?!

quelle: Beitrag von McMurdo (Seite 298)

Saturius schrieb:Diese zahl wird gern von den hartz-hetzern benutzt wie teuer die hartzer doch sind.

das kann gut sein, nehme ich zumindest mal an. so wirklich bestätigen kann ich das nicht. allerdings ist schon länger bekannt, dass H-IV stigmatisiert; insofern wird es natürlich auch "hetzer" geben...

http://www.otz.de/web/zgt/wirtschaft/detail/-/specific/Forscher-aus-Jena-bestaetigen-Hartz-IV-Empfaenger-stigmatisiert-1354150547 schrieb:
" Das Stigma Hartz IV sei für die Betroffenen zudem vergleichbar mit dem schwarzer Hautfarbe im Süden der USA.

Für die qualitative Untersuchung wurden Hartz-IV-Bezieher über einen Zeitraum von sieben Jahren wiederholt befragt. Ihre Studie bescheinigt den Hartz-Reformen eine fatale Bilanz - warum?Der entscheidende Punkt ist, dass die aktivierende Arbeitsmarktpolitik nichts aktiviert."

[...]

" In der Gesellschaft als "Hartzi" identifiziert zu werden, ist ähnlich wie dunkle Hautfarbe zu haben im Süden der USA.

Ein solcher Gängelungsapparat, der bis in private Lebensbereiche hineinwirkt, ist unsinnig und rechtfertigt die Kosten nicht.

Das ist ein Stigma, das an einem haftet, das man nicht los wird und mit dem man in Alltagssituationen immer wieder konfrontiert wird."

quelle: http://www.otz.de/web/zgt/wirtschaft/detail/-/specific/Forscher-aus-Jena-bestaetigen-Hartz-IV-Empfaenger-stigmatisiert-1354150547


*das thema ist so alt (damit meine ich nicht die aktuelle diskussion). ich habe hier noch so einige dokumente rumfliegen aus dem jahr 2004 - 2006 ...

file:///c:/bei-dir-nicht-vorhanden/Opielka_Was_kostet_ein_Grundeinkommen_Leviathan_4-2004.pdf (Michael Opielka) schrieb in "Was kostet ein Grundeinkommen?" erschienen in: Leviathan, 4, 32. Jg., 2004, 440-447:
"Die österreichischen Vertreter von attac („vision attac“) haben ein Rechenmodell für eine
„Sozialdividende“ vorgelegt, das heißt für ein Grundeinkommen, bei dem jeder Bürger Österreichs
zwischen 233 Euro (Kinder unter 15), 1166 Euro (zwischen 20 und 60/65 Jahren) und 1333 Euro
(Pensionisten) im Monaterhält, unabhängig von seinem sonstigen Einkommen.Dazu muss man
den Bürgern allerdings ordentlich in die Tasche greifen: 50 Prozent Einkommenssteuer und eine
Verdopplung bis Verdreifachungvor allem von Steuern auf Kapitaltransaktionen (Erbschaftssteuer,
Börsenumsatzsteuer, Kapitalertragssteuer usf.). Hinzu kommen noch die Beiträge zur
Krankenversicherung. Das hat viel von einem sozialistischen Programm. Da es in Österreich (anders
als in der Schweiz) keine Volksabstimmungen gibt, müssen nur die Parteien und Eliten überzeugt werden."

quelle: ||Was kostet ein Grundeinkommen? von Michael Opielka erschienen in: Leviathan, 4, 32. Jg., 2004, 440-447||

naja und ums mal kurz zu fassen, in deutschland ist das ganz ähnlich gelagert; also man müsste "nur" die eliten und parteien von der idee überzeugen. damit meine ich auch nur mal grundsätzlich von der idee, welche bestimmt effektiv das problem armut bekämpfen würde.
sinnvolle, also durchgerechnete vorschläge zu solch einem "grundeinkommen" sind bzw. waren vorhanden.
imo, wird das in De wohl nicht durchsetzbar sein ...
so wie es im moment ist und auch noch bleiben wird*2, ist das mit dem ganzen lohndumping doch praktisch bzw. komfortabel für die "wirtschaft". die leute haben angst vor dem sozialen abstieg und machen alles mögliche mit...

sehen auch leute "vom fach" ziemlich ähnlich ...

iwok schrieb in einem anderen thread:
wäre ja schön, aber die politik betreibt das system ja quasi mit absicht.
christoph butterwegge:

"weil ängste dafür sorgen, dass die menschen so funktionieren wie das dem system adäquat" ist

quelle: Volksabstimmung: Schweiz stimmt für Begrenzung der Zuwanderung. (Seite 69) (Beitrag von iwok)

leider wurde die video-quelle, eine zdf dokumentation / reportage mit dem titel "Arm und Reich – so geteilt ist Deutschland.", für das oben genannte zitat entfernt. -->

Ein Artikel von ZDF zur Sendung "Arm und Reich – so geteilt ist Deutschland." Leider wurde die Sendung bei You Tube ausgeschaltet.

quelle: ARM und REICH – GETEILTES Deutschland! Am 17. Juni 2013, in Magazine, von Dr. h.c. Stefan Buchberger (Archiv-Version vom 01.04.2015)

youtube |GEMA, GEZ pauschal für alle :ask: |
ach, yuck foutube

*2 thema: "mindestlohn und ganz besonderer drehtüreffekt" hier darauf eingegangen -->

daran wird auch der kommende mindestlohn (01.01.2015) nur wenig bis gar nichts ändern; stichwort drehtüreffekt <-- aber bloß nicht mit "revolving-doors" verwechseln, das verhält sich eher ganz andersrum ... (f)

quelle: In the Ghetto? - Hartz-IV-Empfänger an den Stadtrand! (Seite 2) (Beitrag von iwok)

alles in allem, ein schwieriges thema das viele nicht wahr haben wollen, bzw. mit dem sich einige nicht auseinandersetzen wollen; zumindest nicht wirklich sinnvoll....