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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

21.04.2018 um 22:56
Deswegen stellt das BGE aush nicht den Anspruch die Lösung für sämtliche Probleme sein zu können. Wenn jemand gelernt hat, mit nur 1000 € monatlich zurecht zu kommen, ist das nicht das Schlechteste. Weder sind 1000 € grenzenloser Wohlstand, noch soll es durch ein BGE erreicht werden. Wohlstand ist auch nicht gleich zu setzen mit einem Mehr und Mehr an Konsum. Als Arbeitsloser steckt man immer in einer ambivalenten Situation. Wenn man sagt 1000 € ist zu wenig, gilt man als Gierschlund. Wenn man sagt, dass man damit auskommt, heißt es, dass man keinerlei Arbeitsanreize mehr hat (was für bestimmte Tätigkeiten auch berechtigterweise zutreffen solle) und die Leistung gekürzt werden könnte etc. Es gibt tatsächlich Arbeitnehmer im Niedriglohnsektor, die halten es für gerecht, nicht wenn sie mehr Lohn bekommen, sondern dass Transferleistungen gesenkt werden, also Arbeitslose bestraft werden müssen.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

21.04.2018 um 23:35
phenomena schrieb: Wenn man sagt 1000 € ist zu wenig, gilt man als Gierschlund.
Für mich ist ein Gierschlund der, der bewußt und beabsichtigt von den Leistungen anderer lebt, aber zugleich erkennen läßt, dass er selbst nicht bereit ist, diese Leistungen zu erbringen, obwohl es ihm zumutbar wäre.
Und ein BGE würde genau dieses begünstigen. Den wirklich Bedürftigen fehlen diese Leistungen dann.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.04.2018 um 00:25
Das BGE hat meiner Meinung nach ein paar große Probleme.

a) Jeder bekommt es. Auch diejenigen, die es nicht brauchen. Wozu soll man Gutverdienenden noch 1.000 Euro on top geben? Es macht keinen Sinn, jeden einzelnen Bürger damit auszustatten. Adressaten wären die Bedürftigen und das sollte auch so bleiben

b) Der Markt regelt die Preise durch Angebot und Nachfrage. Ein BGE führt zu einer Steigerung der Nachfrage, wodurch die Preise steigen werden. Man wird durch das BGE also nicht konsumstärker. Es ändert sich schlicht überhaupt nichts, weil sich die Preisstruktur im Inland daran anpassen würde

c) Es lohnt sich jetzt schon häufig nicht mehr zu arbeiten. Im Bereich des Niedriglohns gibt es genügend Aufstocker, die aus reinem Idealismus zur Arbeit gehen. Die Zahl derer, die stattdessen zuhause bleiben, würde steigen, vorausgesetzt es würde sich tatsächlich eine Erhöhung der Konsumkraft einstellen

d) Der Staat hat keinen Einfluss mehr auf Arbeitsunwillige. Die Leistungsstarken müssten zur Gegenfinanzierung noch mehr abdrücken, was Leistung auch außerhalb des Niedriglohnsektors weniger lohnenswert macht.

Es bleibt also eine Zahlung an alle, weil manche es als menschenunwürdig empfinden ab und an beim Amt vorstellig zu werden und Bewerbungen zu schreiben. Oder einfach das Systen ablehnen. Wenn man mal durch die Foren schaut, sieht man jetzt schon den Trend möglichst wenig für sein Geld zu tun. Da werden Vollzeit-Angebote abgelehnt, weil dann ja das H4 gestrichen wird. Ich würde viel eher dafür plädieren das liberale Bürgergeld einzuführen, von mir aus vom H4-Satz ausgehend. Hierdurch würde es sich auch im Niedriglohnsektor lohnen zu leisten, während die Besserverdiener keine extra Zahlungen erhalten.


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22.04.2018 um 00:38
Ein Unternehmer lebt auch von der Leistung anderer. Und zwar mit einer nach oben offenen Grenze, und nicht mit einem Existenzminimum. Es gibt keine Welt in der ein Mensch oder irgendein anderes Lebewesen autark leben könnte. Wir haben es hier mit einer gestörten Verhältnis zur Natur zu tun, die auf einem falschen protestantischen Bibelverständnis beruht. Und zwar mit Bezug auf den Apostel Paulus :

1. Thessalonicher 4,10 Wir ermahnen euch aber, Brüder, reichlicher zuzunehmen
11 und eure Ehre dareinzusetzen, still zu sein und eure eigenen Geschäfte zu tun und mit euren Händen zu arbeiten, so wie wir euch geboten haben, 12 damit ihr anständig wandelt gegen die draußen und niemanden nötig habt.


2. Thessalonicher 3,10 Denn auch als wir bei euch waren, geboten wir euch dies: Wenn jemand nicht arbeiten will, soll er auch nicht essen.


1. Paulus meint mit Arbeit (gr. egazomai) nicht Erwerbsarbeit zum Lebensunterhalt, sondern Mitarbeit im Dienst der Gemeinde zu ihrem Wachstum durch Mission. Genau das war auch seine Arbeit, von der er die ganze Zeit sprach. Profane Lohnerwerbsarbeit zum eigenen Lebensunterhalt und Wohlstandsvermehrung wäre nämlich das, was er einen Vers weiter (2. Thessalonicher 3,11) verurteilt, als peri-ergazomai = herum-arbeiten, sich beschäftigt stellen.

2. Beim Essen geht es hier um die Teilnahme am Abendmahl. Die Teilnahmebedingungen sind nämlich geistig gesehen recht anspruchsvoll. Siehe dazu https://www.bibleserver.com/text/ELB/1.Korinther11,26-34

3. Wenn er sagt "damit ihr ... niemanden nötig habt." spricht er hier nicht das Individuum an, sondern die christliche Solidargemeinschaft. Er sagt nicht, dass jeder einzelne sich selber versorgen können muss. Das wäre ja auch das größte Hemmnis für den Missionsdienst. Er sagt, dass sie, die Thessalonicher, zusammen halten sollen, damit sie die Ungläubigen da draussen nicht beanspruchen. Damit die da draussen sehen, welchen brüderlichen Zusammenhalt sie haben.

4. Paulus bestätigt die in Apostelgeschichte 2,44-45 und Apostelgeschichte 4,34-35 erwähnte Güterteilung der Gemeinde auch im Brief 2. Korinther 8,11-15. Und hier ist der Maßstab der Bedürftigkeit eben das was man hat, und nicht das was man nicht hat, aber hätte haben können, wenn man nur wollte, wenn man arbeitsgehorsam wäre oder ähnlich.


Auch wenn es vielen hier nicht passt. Dieses verdrehte Paulusverständnis ist die Grundlage unserer Wachstums- Wettbewerb- und Leistungsgesellschaft dank Luther und Calvin, die die Alltagsschufterei zum Gottesdienst und göttlichen Berufung umdefinierten, weil sie es dem Volk nicht zumuten wollten, etwas anderes zu tun, als sie schon jahrhundertelang zu tun gezwungen waren. Und es wird weder richtiger noch moralisch anspruchsvoller, wenn man glaubt, sich von der verdrehten Grundlage emanzipiert zu haben.


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22.04.2018 um 00:45
Atrox schrieb:Der Markt regelt die Preise durch Angebot und Nachfrage. Ein BGE führt zu einer Steigerung der Nachfrage, wodurch die Preise steigen werden
Aufhören mit diesem Blödsinn. Wenn Preise steigen, liegt das nicht an fiktiven Marktkräften, sondern an Menschen die bestimmen, welche Preisschilder auf den Waren stehen sollen. Da könnte man gesetzliche Riegel vorschieben, aber das geht ja in keine neoliberale Birne hinein. Die wollen lieber reale Menschen in Ketten legen, statt fiktive Götzen, wie den sogenannten Markt.

Oh man, wozu hat die Aufklärung den Götterspuk aufgelöst, wenn er in verkleideter Form des ökonomischen Sachzwanges wieder kam ?


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22.04.2018 um 00:48
phenomena schrieb:Ein Unternehmer lebt auch von der Leistung anderer. Und zwar mit einer nach oben offenen Grenze, und nicht mit einem Existenzminimum.
Er zwingt aber niemanden, für ihn zu arbeiten. Das ist ein für mich essentieller Unterschied. Er handelt idealerweise nach Prinzip Angebot-Nachfrage und muß sich demgemäß auf dem freien Markt bewähren, also seinen Beitrag leisten.


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22.04.2018 um 00:54
phenomena schrieb:Aufhören mit diesem Blödsinn. Wenn Preise steigen, liegt das nicht an fiktiven Marktkräften, sondern an Menschen die bestimmen, welche Preisschilder auf den Waren stehen sollen. Da könnte man gesetzliche Riegel vorschieben, aber das geht ja in keine neoliberale Birne hinein.
Das ist kein Blödsinn, und diese Marktkräfte sind real.


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22.04.2018 um 00:59
Tripane schrieb:Das ist kein Blödsinn, und diese Marktkräfte sind real.
Ja, aber sie sind anthropogen, und damit gestaltbar und verhandelbar.


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22.04.2018 um 01:01
phenomena schrieb:Ja, aber sie sind anthropogen, und damit gestaltbar und verhandelbar.
Was heißt verhandelbar? Du willst deine Vorstellungen doch mit der Staatsgewalt durchsetzen. Verhandelt wird in der freien Marktwirtschaft. Grade das willst du doch nicht.


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22.04.2018 um 01:09
EvilParasit schrieb:Wann und wie lange wird das BGE also die Bedürfnisse befriedigen ?
Wenns jeder hat, ists nichts mehr wert.
Das Traurige ist ja, wenn wir das mal als Fakt nehmen, dass dies gar kein Argument gegen ein BGE ansich wäre, sondern grundsätzlich gegen höhere Löhne für alle. Ganz gleich ob durch Mehrarbeit oder einfach nur Erhöhung. Ein Streben nach Mehr Geld für alle, wäre damit völlig unsinnig. Geld ist ist nur dadurch wertvoll, dass es möglichst exklusiv bleibt. Geld dient nicht dazu, den Menschen mehr Dinge zu ermöglichen, sondern einzig dazu, einigen wenigen so ziemlich alles zu ermöglichen. Es ist wertvoll für die wenigen die viel davon haben, gerade weil der Rest eben kaum bis gar nichts davon hat. Das hat glaub ich schon Marx erkannt.
Ihr entsetzt Euch darüber, daß wir das Privateigenthum aufheben wollen. Aber in Eurer bestehenden Gesellschaft ist das Privateigenthum für 9 Zehntel ihrer Mitglieder aufgehoben; es existirt gerade dadurch, daß es für 9 Zehntel nicht existirt. Ihr werft uns also vor, daß wir ein Eigenthum aufheben wollen, welches die Eigenthumslosigkeit der ungeheuren Mehrzahl der Gesellschaft als nothwendige Bedingung voraussetzt.

Ihr werft uns mit einem Wort vor, daß wir Euer Eigenthum aufheben wollen. Allerdings das wollen wir.
https://de.wikisource.org/wiki/Manifest_der_Kommunistischen_Partei_(1848)


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22.04.2018 um 01:14
Tripane schrieb:Was heißt verhandelbar? Du willst deine Vorstellungen doch mit der Staatsgewalt durchsetzen. Verhandelt wird in der freien Marktwirtschaft. Grade das willst du doch nicht.
Mit verhandeln meinte ich so wie mit gestaltbar, dass es von Menschen veränderbar ist und kein unverändliches Naturgesetz. Verhandeln kann man nur auf Augenhöhe. Du sagst zwar, dass niemand gezwungen ist, bei einem Unternehmer zu arbeiten, aber das stimmt nur eingeschränkt. Niemand ist in der Regel dazu gezwungen bei einem ganz bestimmten Arbeitgeber zu arbeiten, aber die natürlichen Bedürfnisse wie Hunger usw. treiben die an Grund und Boden Eigentumslosen und Beraubten schon in irgendwelche Unternehmerarme. Oder man richtet sich eben im Sozialstaat ein. Abe das soll ja unmoralisch sein.


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22.04.2018 um 01:25
Naja, es nun eben nicht so, dass Unternehmer über den Naturgesetzen stehen. Wer glaubt, dass ein Unternehmer alles liefern kann und zu liefern hat, wenn man es nur mit Nachdruck (per Gesetz z.B.) aus ihm rauspreßt, der kann sich doch selbst nicht als 100% abhängigen Lohnempfänger darstellen, ohne massivsten Verlust an Glaubwürdigkeit. Und das mit der gleichen Augenhöhe vergessen wir dann wohl auch besser.

Und ich sagte ausserdem nur, dass der Unternehmer niemanden zwingt, bei ihm anzuheuern. Dass sich jemand gezwungen sehen kann, es evtl. doch zu tun, ist nicht die Schuld des Unternehmers, und daher nicht das Gleiche. Der Unternehmer bietet nur einen Arbeitsplatz an.


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22.04.2018 um 07:51
phenomena schrieb:Wenn Preise steigen, liegt das nicht an fiktiven Marktkräften, sondern an Menschen die bestimmen, welche Preisschilder auf den Waren stehen sollen. Da könnte man gesetzliche Riegel vorschieben, a
Das funktioniert dann wahrscheinlich genauso gut wie die Mietpreisbremse.

Die Unternehmen haben bestimmt auch richtig Bock auf Deutschland, wenn der Staat die Preise festlegt.
phenomena schrieb:Das Traurige ist ja, wenn wir das mal als Fakt nehmen, dass dies gar kein Argument gegen ein BGE ansich wäre, sondern grundsätzlich gegen höhere Löhne für alle
Wie ich schon dargelegt habe, prinzipiell höhere Löhne für alle macht wenig Sinn, da der Markt sich anpasst. Dann müssen Transferleistungen ebenfalls angepasst werden. Man verschiebt nur die Armutsgrenze.


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22.04.2018 um 10:58
phenomena schrieb:Aufhören mit diesem Blödsinn. Wenn Preise steigen, liegt das nicht an fiktiven Marktkräften, sondern an Menschen die bestimmen, welche Preisschilder auf den Waren stehen sollen. Da könnte man gesetzliche Riegel vorschieben, aber das geht ja in keine neoliberale Birne hinein.
Gut, dass du die Welt verstehst und es den Unwissenden auch noch erklären kannst.....

Ich versuche es mal in meinen einfachen Worten. Preise steigen in der Überflussgesellschaft, weil es Kunden gibt, die bereit sind, für eine Ware X soundsoviel Euro auszugeben.
Wenn der Big Mac 4 € kostet, so hat das erstmal nichts mit den Entstehungskosten zu tun, sondern dass es Menschen gibt, die bereit sind, den Preis zu zahlen, wenn keiner es tut, wird der Preis sinken, solange bis Herr Mcdonald keinen Gewinn mehr macht und er aufhört, Burger zu braten.
Der Kunde kann ja Döner, Kebab oder sonstwas konsumieren. Das funktioniert genauso bei Autos, Computer, dem Kinobesuch, dem Frisör.
Einschränkungen gibt es bei Monopolen, die existenznotwendige Waren verkaufen. Lebt man in einer Welt der Ofenheizung, so ist ein Zündholzmonopol klasse für denjenigen, der es hat, dumm für den Verbraucher.
Jeder akzeptiert dieses System bei Ebay, natürlich kann ich für mein altes Fahrrad 1000,--€ verlangen, es wird nur nicht verkauft, in diesem Fall wäre ich natürlich auch dafür, dass der Gesetzgeber dort einen Riegel vorschiebt, und jemanden zwingt, mir für mein altes Fahrrad 1000,-- € zu geben.


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22.04.2018 um 11:09
MajorQuimby schrieb:phenomena schrieb:
Aufhören mit diesem Blödsinn. Wenn Preise steigen, liegt das nicht an fiktiven Marktkräften, sondern an Menschen die bestimmen, welche Preisschilder auf den Waren stehen sollen. Da könnte man gesetzliche Riegel vorschieben, aber das geht ja in keine neoliberale Birne hinein.
Jo, Staatlich festgesetzte Preis. Hat sich unheimlich bewährt.

Tja was würde wohl passieren.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

22.04.2018 um 11:20
Atrox schrieb:Das BGE hat meiner Meinung nach ein paar große Probleme....
Zu a) Warum sollte dies so sein, es ist doch eine Frage der Gestaltung, wer heute 10000€ verdient zahlt weniger Steuern als jemand der 20000€ oder 40000€ etc. verdient, es muss also nur der Steuersatz anders gestaltet werden. Wenn du 12000€ jährlich durch BGE bekommst zahlst du dann halt 0 Steuern und wer anstatt 30000€ dann 42000€ verdient zahlt halt entsprechend mehr Steuern, aktuell sind es 5419 zu 9489 an Steuern. Entweder man gestaltet die Skalierung anders oder man führt eine Steuer ab einem bestimmten Stellenwert ein.

Zu b) Absolut unwahrscheinlich das die 12000€ komplett aufgefressen werden, es gibt vielleicht eine kleine Veränderung.

Zu c) Ja vielleicht, vielleicht arbeitet aber jemand der eh schon aus reinem Idealismus arbeitet trotzdem weiter weil ihm 12000€ im Jahr zu wenig sind. Am Ende kann sich das durchaus die Waage halten, vorausgesetzt es gibt überhaupt noch genügend Arbeitsplätze.

Zu d) Ja durchaus, dafür hat jeder die Sicherheit auch in schlechten Zeiten ein Grundgehalt zu erhalten.


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22.04.2018 um 11:35
phenomena schrieb:Wenn Preise steigen, liegt das nicht an fiktiven Marktkräften, sondern an Menschen die bestimmen, welche Preisschilder auf den Waren stehen sollen.
Du hast recht, die nennen sich Kunden.


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22.04.2018 um 11:50
taren schrieb:Zu d) Ja durchaus, dafür hat jeder die Sicherheit auch in schlechten Zeiten ein Grundgehalt zu erhalten.
Dann sollte man eigentlich erst mal afrikanische oder lateinamerikanische Staaten davon überzeugen, die das ganze Jahr über "schlechte Zeiten" haben. Ihr Wohlstandsproblem wäre doch im Nu gelöst.


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22.04.2018 um 12:20
taren schrieb:Zu a) Warum sollte dies so sein, es ist doch eine Frage der Gestaltung, wer heute 10000€ verdient zahlt weniger Steuern als jemand der 20000€ oder 40000€ etc. verdient, es muss also nur der Steuersatz anders gestaltet werden. Wenn du 12000€ jährlich durch BGE bekommst zahlst du dann halt 0 Steuern und wer anstatt 30000€ dann 42000€ verdient zahlt halt entsprechend mehr Steuern, aktuell sind es 5419 zu 9489 an Steuern. Entweder man gestaltet die Skalierung anders oder man führt eine Steuer ab einem bestimmten Stellenwert ein.
Es muss dann aber so skaliert werden, dass derjenige, der 30.000€ im Jahr verdient, den mit subventioniert, der 0 € verdient, sondern lediglich das BGE bekommt. Wie man es dreht, der Leistende zahlt mehr. Rein mathematisch. Warum soll der Leistende noch weiter draufzahlen, wenn es den Nicht-Leistenden überwiegend darum geht, dass sie eine komfortablere Alternative zu H4 wollen?
taren schrieb:Zu b) Absolut unwahrscheinlich das die 12000€ komplett aufgefressen werden, es gibt vielleicht eine kleine Veränderung.
Du gehst von der Fehlannahme aus, dass die Armutsgrenze eine absolute Grenze ist. Sie ist eine relative Grenze. Wenn die Ärmsten jetzt 11.000 € pro Jahr bekommen und mit dem BGE 12.000 € sind sie immer noch die Ärmsten. Daran passt der Markt sich an. Die Armutsgrenze ist keine Grenze, die irgendwer irgendwann mal hergezaubert ist, sondern sie ist darüber bestimmt, mit welchem Betrag man die Grundbedürfnisse decken kann. Hier kann man natürlich diskutieren, was Grundbedürfnisse sind und was nicht. Fakt ist aber, dass in Deutschland niemand verhungern muss und auch das Dach über dem Kopf finanziert bekommt.
taren schrieb:Zu c) Ja vielleicht, vielleicht arbeitet aber jemand der eh schon aus reinem Idealismus arbeitet trotzdem weiter weil ihm 12000€ im Jahr zu wenig sind. Am Ende kann sich das durchaus die Waage halten, vorausgesetzt es gibt überhaupt noch genügend Arbeitsplätze.
Das gleiche Problem wie B. Es ändert sich nicht viel dadurch. Außer...
taren schrieb: d) Ja durchaus, dafür hat jeder die Sicherheit auch in schlechten Zeiten ein Grundgehalt zu erhalten.
...dem Umstand, dass es keine Motivationsstütze von Seiten des Staates mehr gibt. Eine Absicherung für schlechte Zeiten bildet das ALG I. 2/3 des Nettoeinkommens sind kein schlechter Kurs, um schlechte Zeiten zu überbrücken. Das BGE dagegen schafft nur weitere Armut, weil der Trugschluss entsteht, dass man nun auch ohne Arbeit ein Leben voller Annehmlichkeiten führen könnte. Wenn das böse Erwachen dann kommt, wird es ungleich schwerer wieder in Arbeit zu kommen.


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22.04.2018 um 14:13
@phenomena
Das Traurige ist ja, wenn wir das mal als Fakt nehmen, dass dies gar kein Argument gegen ein BGE ansich wäre, sondern grundsätzlich gegen höhere Löhne für alle. Ganz gleich ob durch Mehrarbeit oder einfach nur Erhöhung. Ein Streben nach Mehr Geld für alle, wäre damit völlig unsinnig. Geld ist ist nur dadurch wertvoll, dass es möglichst exklusiv bleibt. Geld dient nicht dazu, den Menschen mehr Dinge zu ermöglichen, sondern einzig dazu, einigen wenigen so ziemlich alles zu ermöglichen. Es ist wertvoll für die wenigen die viel davon haben, gerade weil der Rest eben kaum bis gar nichts davon hat. Das hat glaub ich schon Marx erkannt.
Nein.
Der kleine aber feine Unterschied ist, dass Löhne verdient werden, und eine Leistung dahinter steht.
Das BGE soll ohne Leistung bezogen werden, aber durch Leistung finanziert.
Dessen höhe wird also von den Leistungsträgern abhängig sein.


Ganz abgesehen davon, dass dies die Schwarzarbeit und Steuerhinterziehung massiv fördern wird.


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