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Das bedingungslose Grundeinkommen

Das bedingungslose Grundeinkommen

20.04.2018 um 13:32
taren schrieb:zudem macht BGE nur Sinn wenn es Menschen bekommen die unter einer bestimmten Einkommensschwelle liegen.
Dafür braucht es kein BGE, sondern nur Verbesserungen bei den bestehenden Hartz-Regeln. Wo ich übrigens absolut dafür bin.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.04.2018 um 13:48
Taln.Reich schrieb:Das ist auch, was der Unterschied zwischen Realer und Gefühlter Inflation ist. Die kleinen Dinge, die man häufig kauft (und entsprechend überproportional stark im Bewusstsein sind) wurden teurer, die großen Dinge, die den größeren Teil des Budgets ausmachen aber selten gekauft (und entsprechend weniger starken Einfluss auf das Preisempfinden haben) blieben gleich oder billiger. Hieraus resultiert dann die scheinbare Paradoxie, dass die Reale Inflation auf gemäßigten Level bleibt, während die gefühlte Inflation wesentlich erhöht wurde.
Wenn ich alte und neue Preise vergleiche, komme ich fast überall auf eine klare Verdopplung innerhalb von 18 Jahren, und der Löwenanteil dieses Preisanstiegs hat recht schnell nach Euro-Umstellung stattgefunden, der Rest war normale Inflation. Etwa der BigMac-Index: zu DM- Zeiten irgendwas mit 3,40 DM, heute knapp 4 Euro. Teurer wurde der FischMac, als ich meinen ersten kaufte (Ende der 80er Jahre) noch 1,50 DM, etwas später 1,70 DM, heute 3,40 Euro, also vervierfacht. In einem Restaurant mit billig-gutbürgerlicher Küche, ein Schnitzel mit ca. 6,70 DM in den 90er Jahren, heute 7,90 Euro - verdoppelt. Zehner-Streifenkarte für die Öffentlichen: anfangs 9 DM, kurz vor Umstellung 11 DM, heute 11,80 Euro - wieder verdoppelt. Früher gab es die 50-Pfennig-Billigläden, heute sind es 50 Cent. Und so weiter. Computer und Handys sind ein schlechter Vergleich, weil bei denen der technische Fortschritt, was Leistungsfähigkeit und Herstellerwettbewerb angeht, nach anderen Regeln geht und damit den Preis beeinflußt, läßt sich deshalb nicht unmittelbar vergleichen.
Hatten wir tatsächlich eine derartig starke "normale" Inflation, daß sich binnen 18 Jahren praktisch jeder Preis verdoppelt?


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20.04.2018 um 13:55
Rao schrieb:Wenn ich alte und neue Preise vergleiche, komme ich fast überall auf eine klare Verdopplung innerhalb von 18 Jahren, und der Löwenanteil dieses Preisanstiegs hat recht schnell nach Euro-Umstellung stattgefunden, der Rest war normale Inflation. Etwa der BigMac-Index: zu DM- Zeiten irgendwas mit 3,40 DM, heute knapp 4 Euro. Teurer wurde der FischMac, als ich meinen ersten kaufte (Ende der 80er Jahre) noch 1,50 DM, etwas später 1,70 DM, heute 3,40 Euro, also vervierfacht. In einem Restaurant mit billig-gutbürgerlicher Küche, ein Schnitzel mit ca. 6,70 DM in den 90er Jahren, heute 7,90 Euro - verdoppelt. Zehner-Streifenkarte für die Öffentlichen: anfangs 9 DM, kurz vor Umstellung 11 DM, heute 11,80 Euro - wieder verdoppelt. Früher gab es die 50-Pfennig-Billigläden, heute sind es 50 Cent. Und so weiter. Computer und Handys sind ein schlechter Vergleich, weil bei denen der technische Fortschritt, was Leistungsfähigkeit und Herstellerwettbewerb angeht, nach anderen Regeln geht und damit den Preis beeinflußt, läßt sich deshalb nicht unmittelbar vergleichen.
Hatten wir tatsächlich eine derartig starke "normale" Inflation, daß sich binnen 18 Jahren praktisch jeder Preis verdoppelt?
Hier eine Graphik der offiziellen realen Inflationsraten: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/Inflation_Germany.svg

Da sehe ich irgendwie nicht deine angebliche Superinflation. Und die Beispiele die du bringst demonstrieren das mit der "Gefühlten Inflation" sehr gut.


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Das bedingungslose Grundeinkommen

20.04.2018 um 13:59
@paranomal

Bin etwas verwirrt:

Weil in ärmeren Ländern, in denen noch mehr Menschen in der Produktion von Waren arbeiten, eine Automatisierung einsetzt, wäre es von Vorteil, bei uns ein BGE einzuführen? Die Kausalkette erschließt sich mir nicht.

Und das BGE soll eine Übergangslösung sein, wie Du geschrieben hast. Aber Übergang zu was?


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20.04.2018 um 14:00
Die Preise sind nicht gefühlt, sondern real. Vorher wie nachher. Wo kommt dann die Differenz her, wenn es die "normale" Inflation nicht war?


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20.04.2018 um 14:02
sacredheart schrieb:Und das BGE soll eine Übergangslösung sein, wie Du geschrieben hast. Aber Übergang zu was?
Wahrscheinlich zum Schlaraffenland, wo niemand mehr arbeiten muß, weil Roboter alles erledigen und den Menschen die gebratenen Tauben von selber in den Mund fliegen. Dieser Wunschtraum ist alles andere als neu.


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20.04.2018 um 14:04
@Rao

Aber warum dann warten? Dann sollten wir doch das langweilige BGE überspringen und gleich mit dem Schlaraffenland weitermachen. Kann dann doch auch nicht so schwer sein, wenn man schon für ein BGE Staat und Wirtschaft über den Haufen wirft.

Oder wir drucken einfach für jeden Bundesbürger 1000 1000€ Scheine und los geht der Spaß. Die Idee ist auch nicht realitätsferner als ein BGE.


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20.04.2018 um 14:04
phenomena schrieb:Die Frage ist doch eher, wieso man sich renitent dagegen wehrt. Der Niedriglohnsektor ist doch kein zufälliger Nebeneffekt der Agenda 2010.
Jo, und die Erhöhungen 15-2019 waren ja wohl ein Witz.
Von mir aus könnten aber auch 50% der Menschen in D für ein BGE sein.
Dann könnte sich die Politik entscheiden, ob die jeden mindestens 1500 Euro auf die Hand für nichts geben oder es doch erst lieber mit einem vernünftigen Mindestlohn versuchen.


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20.04.2018 um 14:07
Rao schrieb:Die Preise sind nicht gefühlt, sondern real. Vorher wie nachher. Wo kommt dann die Differenz her, wenn es die "normale" Inflation nicht war?
"Gefühlte Inflation" bedeutet nicht, dass die Preise nur gefühlt sind, sondern das die Bedeutung dieser Preise für die Gesamtinflation unproportional empfunden wird.

Wiki hat hierzu eine Erläuterung hier: Wikipedia: Euro#Inflation

Für die Diskrepanz zwischen der gemessenen, gesunkenen Inflation und der subjektiv gefühlten Inflation in der Zeit nach der Euro-Einführung gibt es verschiedene Erklärungsansätze. Das Institut der Deutschen Wirtschaft weist schon in seiner Studie 2002 darauf hin, dass bestimmte alltäglich gekaufte Güter wie Lebensmittel tatsächlich überdurchschnittlich teurer wurden, was deutlich stärker wahrgenommen wurde als eine gegenläufige Entwicklung bei Produkten, die man seltener kauft, oder bei monatlich vom Konto abgebuchten Kosten.[47]

Zur psychologischen Seite der Diskrepanz wurden u. a. von der Psychologin Eva Traut-Mattausch Untersuchungen durchgeführt, bei denen Probanden Preisänderungen bei der Währungsumstellung abschätzen sollten. Es ergab sich, dass durchweg die neuen Preise höher eingeschätzt wurden, als sie real waren. Preissenkungen wurden gar nicht, Preiserhöhungen illusorisch verstärkt wahrgenommen. Das hierfür verantwortlich gemachte psychologische Phänomen ist der schon seit Jahrzehnten bekannte so genannte Bestätigungsfehler, bei dem die Beurteilung von Informationen dadurch beeinflusst wird, welche Erwartungen zuvor bestehen. Den Erwartungen entsprechende Informationen werden als glaubwürdiger und wichtiger erachtet. Im Zusammenhang der Preiseinschätzung wirkt sich dies so aus, dass Umrechnungsfehler dann eher korrigiert werden, wenn sie der Erwartung zuwiderlaufen. In einem sehr ähnlichen Versuch in Österreich waren die Ergebnisse gleich.[53]


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20.04.2018 um 14:15
Rao schrieb:Dafür braucht es kein BGE, sondern nur Verbesserungen bei den bestehenden Hartz-Regeln. Wo ich übrigens absolut dafür bin.
Naja, hab es vielleicht ungünstig geschrieben, natürlich bekommt es theoretisch jeder aber es wird halt gleich wieder eingezogen. Der Unterschied ist halt, fällt man unter ein bestimmtes Einkommen wird automatisch BGE gezahlt und man hat praktisch immer ein Basiseinkommen. Effektiv erhält man es nur unter einer bestimmten Einkommensschwelle.


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20.04.2018 um 14:19
Rao schrieb:Wenn ich alte und neue Preise vergleiche, komme ich fast überall auf eine klare Verdopplung innerhalb von 18 Jahren, und der Löwenanteil dieses Preisanstiegs hat recht schnell nach Euro-Umstellung stattgefunden, der Rest war normale Inflation.
Das dürfte unter die Rubrik Gelegenheit macht Diebe fallen, es hat hier weniger was mit der Euro-Umstellung zu tun als das es eben eine guter Zeitpunkt war um die Preise zu bereinigen und vielleicht die Tasche etwas aufzumachen.


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20.04.2018 um 14:20
Also genau der Effekt, der bei Einführung eines BGE wieder auftreten würde.


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20.04.2018 um 14:23
Rao schrieb:Also genau der Effekt, der bei Einführung eines BGE wieder auftreten würde.
Nur das, wie die Inflationsstatistiken zeigen, der Effekt statistisch nicht signifikant ist/war.


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20.04.2018 um 14:28
taren schrieb:Naja, hab es vielleicht ungünstig geschrieben, natürlich bekommt es theoretisch jeder aber es wird halt gleich wieder eingezogen. Der Unterschied ist halt, fällt man unter ein bestimmtes Einkommen wird automatisch BGE gezahlt und man hat praktisch immer ein Basiseinkommen. Effektiv erhält man es nur unter einer bestimmten Einkommensschwelle.
Warum so umständlich, und dafür außerdem noch die ganze Wirtschaft umkrempeln zwecks der Finanzierung, mit absolut ungewissem Ausgang? Da bleibt man doch lieber beim heutigen Hartz (+ Verbesserungen), wer´s beziehen will muß einen Antrag stellen, und der Staat spart sich jede Menge unnütze Bürokratie durch "gleich wieder einziehen" bei all denjenigen, die es nicht brauchen, die stellen nämlich die absolute Mehrheit.
Was außerdem konsequent vergessen wird, sind die Dienstleistungen, die die Hartz-Behörde nebenbei für viele Bezieher erbringt, wie sich direkt um Fragen wie Mietzahlungen, laufende Nebenleistungen für Strom, Wasser etc. zu kümmern, weil die Bezieher aus irgendwelchen Gründen selber nicht fähig sind, das zu leisten, und ohne einen Sozialarbeiter, der ihnen regelmäßig unter die Arme greift, bald auf der Straße stehen würden. Die Ämter kennen ihre Pappenheimer, wenn die Ämter aber wegfallen täten, weil das BGE von der totalen Eigenverantwortlichkeit jedes Einzelnen ausgeht ... viel Spaß mit den ganzen Obdachlosen, die dann auf der Straße sitzen.


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20.04.2018 um 14:32
Rao schrieb:Wahrscheinlich zum Schlaraffenland, wo niemand mehr arbeiten muß, weil Roboter alles erledigen und den Menschen die gebratenen Tauben von selber in den Mund fliegen. Dieser Wunschtraum ist alles andere als neu.
Dieser Wunschtraum ist tatsächlich umsetzbar, nur zum heutigen Zeitpunkt wohl eher keine Tauben sondern in relativ geringem Umfang, bedeutet Standardwohnung, geringe Auswahl an Essen, wenig Waren so ähnlich DDR evtl. noch weniger. Man kann dies durchaus realisieren und mit steigender Automatisierung dürfte auch der Umfang und Qualität steigen. Der Punkt woran allerdings unsere aktuelle Gesellschaft scheitern könnte ist aber die Verfügbarkeit der Ressourcen und die Maßlosigkeit inkl. der Umweltverschmutzung. Unsere Gesellschaft in Deutschland kann durchaus sehr schnell scheitern, dazu muss nur ein Mangel an Erdöl / Erdgas global auftreten.


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20.04.2018 um 14:36
Rao schrieb:...und der Staat spart sich jede Menge unnütze Bürokratie durch "gleich wieder einziehen" bei all denjenigen, die es nicht brauchen, die stellen nämlich die absolute Mehrheit...
Das dürfte dem Finanzamt wohl gar nicht auffallen bei der heutigen Bürokratie und Steuerstrukur.


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20.04.2018 um 15:02
Wollen wir denn noch mehr Bürokratie? Da ist jedes Überflüssige eines zu viel!


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20.04.2018 um 15:08
taren schrieb:Dieser Wunschtraum ist tatsächlich umsetzbar, nur zum heutigen Zeitpunkt wohl eher keine Tauben sondern in relativ geringem Umfang, bedeutet Standardwohnung, geringe Auswahl an Essen, wenig Waren so ähnlich DDR evtl. noch weniger. M
Genau das, was der Staat an nicht in Geld umsetzbaren, nicht verkäuflichen oder übertragbaren Sachleistungen als nicht mißbrauchbares Grund-BGE einführen könnte. (Dem ich sogar zustimmen würde!)
Als ich genau diese Idee schon mal ausgebreitet habe, wurde ich verbal verprügelt. Sowas ginge ja gar nicht, würde dem Selbstbestimmungsrecht widersprechen blabla. Natürlich von denjenigen, die sich unter BGE 1000 Euro oder mehr in bar auf die Kralle vorstellen, zur beliebigen Verschwendung, sorry Verwendung natürlich.


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20.04.2018 um 15:13
Die grösste Frage beim BGE hat sich noch keiner gestellt.

Wie lange befriedigt das BGE das aktuelle soziale Missbefinden bei finanziell schlechter gestellten und deren Unterstüzer.?

Wann wird das BGE zu wenig sein, und wann wird das, schon erwähnte, Schlaraffenland gefordert werden ?

Das BGE wird auf dauer niemanden befriedigen.

Und zum überleben und (gut)leben reicht Harz 4 heute schon.

Selbst Marx würde jubeln, wenn man ihm das heutige Sozialsystem beschreiben würde.


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20.04.2018 um 15:15
In kurz, es liegt im Wesen des Menschen, niemals wirklich zufrieden zu sein. Weil es nämlich immer irgendeinen geben wird, der noch besser dran ist. Deshalb wird auch das BGE die Gier niemals wirklich befriedigen können. Wenn überhaupt, wird es die Gier, ohne jede eigene Leistung alles nachgeworfen zu bekommen, eher noch anheizen.


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